IMT Special Mark Vletter (Voys) “…timing is een onderschatte factor…”

00:00 Ja, wat doet hij eigenlijk? Ja, uh, ja, iets met tech. Ja, iets met tech. In deze derde special van Iets met Tech een gesprek met Mark Vlet, oprichter en geen baas van telecombedrijf Voys. Met Mark praten we over ondernemen, fouten maken en over de gevaren, maar ook de voordelen van AI. [muziek] Uh, Mark, hallo. Hallo. Jij zit in Groningen, ik zit in Rotterdam en, uh, omdat die asfaltnet iets te groot was doen we dit via, uh, de beeldverbinding. Iets waar jij wel, wel veel mee hebt, want is tech.

00:54 Want ik ging even naar jouw website en daar stond, uh, tech savvy gadget loving business geek. Ja, dan, dan scoor je bij mij natuurlijk gelijk al punten. Wat is, wat is, wat is de leukste gadget die je de laatste tijd hebt gekocht? Uh, robotstofzuiger. Robotstofzuiger. Ja, eentje die ook kan dweilen. Uhm, uhm, ik heb een, uhm, uh, Homie. Dat is zo'n domotica apparaatje waarmee je je hele huis kunt bedienen. Uh, die doet alles in huis en die stuurt dus ook die robotstofzuiger aan. Ik heb net een nieuwe kachel, uh, of thermostaat ook geïnstalleerd van, uh, Tado. Niet onbekend voor velen. Ook die praat met Homie, dus ik kan nu ook als ik, uh, van huis wegga, gaat automatisch de kachel uit en als de kinderen thuiskomen schakelt hij automatisch in met de juiste temperatuur op hun kamer.

01:37 Ik ga helemaal goed op dat soort dingen. Ja, lekker. Die Tado en die robotstofzuiger zijn echt wel twee dingen waarvan ik denk van: hé, goeie kopen. Ik heb laatst, uuuuh, als, ja, als een sample eigenlijk de Drea-de Dreame, uh, gekregen. Ook met zo'n reservoir erboven en dan met, uh, met, met twee van die borstels en, uh, en ik, ik heb twee honden en, ja, dat is echt fantastisch. Elke dag even die borstels er doorheen, dat is echt, uh, echt ik, ik ben er helemaal blij van geworden. Ja, de kinderen lopen de keuken uit en dan is het om een of andere reden krijgen pubers het voor elkaar om daar, uh, 's ochtends vroeg echt een soort explosie, uh, van te maken. En dan zit je dat ding aan en dan, uh, heb je, kom je terug en, uh, van, uh, de jongste naar school brengen en dan is het weer normaal. Ja, ik vind dat wel fijn. Ja, ik vind dat, ik vind dat heerlijk.

02:19 Uh, ik zou zeggen pubers en honden maakt niet zo heel veel, uh, veel uit hoor qua troep, dus wat dat betreft. Uhm, uh, heel veel mensen kennen jou wel. Heel veel mensen kennen jou niet. Uhm, uhm, je bent ondernemer. Uh, je hebt, uh, drie bedrijven en een stichting denk ik dat ik moet zeggen. Ja, inmiddels is het gewoon Voys. We hebben alles teruggebracht naar één, uh, één merk. Het is gewoon, uh, telecombedrijf Voys en, uh, daarnaast de stichting 48%. Oké, nou, je, je bent, je bent zeg maar, uh, uh, business wise gegroeid met het oprichten van Voys. Wat een online, uh, ja, hoe omschrijf ik het het beste? Wat is het? Wij leveren cloudtelefonie aan bedrijven. Dat is wat we doen. Uh, eigenlijk, uh, gewoon een concurrent van KPN, maar dan leuker, beter, goedkoper en een stuk klantvriendelijker. Ja, waarom leuker? Uhm, ga maar gewoon eens naar onze website.

03:05 Ik denk dat je daar al een stuk, uh, vrolijker van wordt dan de website van KPN. Ook omdat de organisatie die je daar ziet een werkelijke afspiegeling is van de organisatie die we zijn. Ik denk dat dat altijd al voor bedrijven een hele hoop scheelt. Ja. Vind je dat belangrijk? Ja, ik vind, uhm, ik vind de authenticiteit die je hebt als mens, maar ook als bedrijf vind ik, uh, vind ik ontzettend belangrijk en ik zie dat ook steeds verder teloorgaan. Als ik hoor dat Shell op dit moment meer uitgeeft aan, uh, uh, groene marketing dan aan groene projecten, dan, uh, dan heb je aan mij een hele verdrietige jongen. En dat is wel de wereld waar we op dit moment onderdeel van zijn. Dus ik vind authentieke merken die dicht bij zichzelf blijven, die, uh, zeggen wat ze doen en doen wat ze zeggen, vind ik ontzettend, uh, vind ik ontzettend belangrijk.

03:49 Ja, is dat bij het merk-- we hadden net in het voorgesprek eventjes, jij, jij verwees naar de dopjes die ik in heb. Die zijn van Nothing. Toen zei je ook van: ja, dat vind ik zo'n leuk merk omdat daar meer omheen zit dan alleen de tech is. Wil jij dat ook? Wil jij dat mensen het merk Voys leuk vinden en daar goede dingen mee doen? Ik wil in ieder geval, de, uh, kijk, de meeste mensen kennen Voys niet van wat we doen. Die kennen ons niet van de telefonie, maar die kennen ons voornamelijk van de manier waarop we georganiseerd zijn, omdat we werken zonder managers en zonder functies. Uh, daar hebben we veel meer bekendheid mee gekregen dan met, uh, uh, wat we doen. Uhm, ik vind wel, uh, en we hebben recent, uh, vorig jaar werden we, uh, uhm, Sprout doet ieder jaar een onderzoek naar, uh, wat de beste zakelijke dienstverleners zijn.

04:32 En, uh, we werden zowel op, uh, uhm, uh, technisch, gewoon product leadership als op operational excellence, dus gewoon de executie van het bedrijf, als op klantgerichtheid scoorden wij het hoogst in onze categorie. Uh, ik vind het belangrijk dat je door je klanten gekend wordt voor zowel wat je doet als hoe je het doet. Ja. Uh, en dat die twee ook met elkaar verbonden zijn. Dus ja, ik vind dat belangrijk. Ja. Ja, ik, ik, ik ben het ontzettend met je eens. Ik, ik mis bij heel veel bedrijven juist de merkbeleving. Die zijn alleen maar bezig met het doosje van A naar B te krijgen en niet, niet van wie zijn wij en wat willen we overbrengen, wat zijn onze waarden en hoe kunnen we die overbrengen op onze klanten?

05:11 Dus ik, ik, ik moet, ik moet zeggen dat ik heb, ik heb ooit een abonnement gehad bij Voys en ik ben ook een, wel een tech savvy gadget loving business geek en d-dat, en dat heb ik toen vooral gedaan omdat ik het superinteressant vond om via het internet te kunnen bellen en ik, omdat ik het eigenlijk helemaal niet zo nodig had. Maar het was ook, ja, uh, goedkoop. € 5 per maand of zo heb ik toen betaald ooit bij jou. Dat is echt heel goedkoop en, en, ja, en het werkte gewoon prachtig. Mooi backend. En heb ik het echt wel over, nou, misschien wel tien jaar geleden. Ik weet het niet precies meer echt. Ik denk misschien nog wel langer. Ja. Nou ja, ja, dat, dat, dat kan inderdaad, ja. Nee, dat denk ik ook wel wat langer. Ja, nou goed. Anyway, uh, Voys, uhm, da-daaraan gekoppeld zit ook Voys VoIPGrid of Voys Grid. Wat is het? VoIPGrid of Voys Grid? VoIPGrid.

05:55 Ja, eigenlijk is dat, uh, de partij die de technologie, uh, uh, uhm, naar de markt brengt. Uh, dat doen we via Voys, maar VoIPGrid heeft daarnaast ook nog 199 andere partners die het onder eigen naam naar de markt brengen. White label dus eigenlijk. White label, ja. Dus heel veel mensen kennen, uhm, uh, Voys niet, maar gebruiken wel dezelfde producten die, uh, aan de achterkant worden ontwikkeld. We zagen echter op een gegeven moment datWe hadden dat vroeger heel erg nodig om aan die partners te laten zien dat wij een onafhankelijke speler waren. Uhm, de telecommarkt was echt behoorlijk verziekt. KPN, uhm, had businesspartners van KPN, maar zodra daar een contract verliep, gingen ze ook direct in concurrentie met de partner die het daar geleverd had.

06:37 En vervolgens kreeg dan die partner te horen dat ze hun sales doelstellingen aan het eind van het jaar niet hadden gehaald en hun kortingen dus niet kregen. Dat was zo'n ongezonde structuur en wij zeiden als we echt onafhankelijk willen zijn, dan moeten we daar een onafhankelijk merk voor hebben en zelfs een onafhankelijk bedrijf. Dus VoIPgrid is ooit opgericht als totaal onafhankelijke organisatie. Daar werd de technologie ontwikkeld en die werd daar naar de markt gebracht. En Voys zat ook fysiek ergens anders in het pand. Die aten in eerste instantie zelfs ook niet samen om te garanderen dat die die onafhankelijkheid kon waarborgen. We merken nu we dat, ik denk inmiddels al wel tien jaar hebben weten te garanderen dat onze partners het eigenlijk niet zoveel meer uitmaakt en, uh, in het buitenland dat het ook gewoon heel lastig is om, uh, meerdere merken te onderhouden en naar de markt te brengen.

07:21 Dus ik acht de kans groot dat het VoIPgrid merk op termijn zal gaan, uh, uh, verdwijnen, waar we nog steeds white label partners zullen hebben die het onder eigen merk naar de, uh, markt toe brengen. Ja, en, en, en Spindle, dat is een- Dat was de development. Ja, de development. Maar dat merk hebben we echt een aantal jaar geleden al opgegeven. Daarvan hebben we gezegd van dat, uh, dat, dat is niet meer noodzakelijk. Dat we wederom VoIPgrid voelden de mensen die daar werkten zich niet heel erg aan verbonden. Toen is Spindle ontstaan als echt puur een development house. Met ook het idee dat we meerdere soorten technologieën zouden gaan ontwikkelen. Ja. Daar hebben we ook experimenten mee gedaan.

07:55 We hebben onder andere echt wel een next gen CRM-pakket ontwikkeld wat zijn tijd ver vooruit was. Heel veel van de functionaliteiten die je nu terug zult komen in CRM-pakketten hadden wij toentertijd al, uhm, maar we kregen het gewoon niet succesvol in de markt gezet in het geweld van al die andere CRM-pakketten. En achteraf gezien hadden we dat nooit onder een los merk moeten doen. We hadden, we hebben 30.000 bedrijven die klant bij ons zijn. Het was helemaal niet gek als er een Voys CRM was geweest. Nee, helemaal niet. Maar dat is, uh, wijsheid achteraf. Ik denk dat het geintje ons zo'n 2 tot 3 miljoen heeft gekost uiteindelijk. Om erachter te komen dat het, uh, niet handig was om een, uh, ja, iedere keer een los merk te bouwen.

08:34 Dat, dat is, dat is wel het mooie, nou ja, in dit geval niet, niet helemaal natuurlijk van ondernemen is dat, dat alles moet kloppen. En dan heb je het product, dan heb je het technische product, dan heb je alle features en dergelijke en dan, en dan toch krijg je het niet van de grond om A omdat je dan de naam niet, maar B omdat dan ook de, de markt te groot is voor je, zeg maar de, de degene die groot zijn in de markt. Nou, het grappige is je denkt ik heb dit al een keer gedaan, ik weet hoe dit spelletje werkt. Uh, uh, we hebben, uh, meerdere ondernemingen inmiddels gestart. We gaan nu ook een nieuw product lanceren. Dat hebben we tot, met verschillende producten geprobeerd en het is ons gewoon steeds niet gelukt. Want, uhm, echt, ik vind geluk een onderschat, uh, element van het ondernemerschap.

09:18 Uhm, uhm, je kunt een hoop doen met research. Je kunt je technologie nog zo goed voor elkaar hebben, maar als je het niet goed weet te verkopen, als je timing niet klopt, uhm, ja, dan, uh, dan ga je. Ja, dat is heel grappig dat je dat zegt. Ik, ik, uh, ik volg een podcastserie van M-NPR How I Build This met Guy Raz. Ja, ken ik. En hoe vaak als je daar het woordje geluk gaat turven, dan, dan, ja, dat zit er heel veel in en, en, uhm. Ja, en timing is echt een onderschatte factor hier. Dat is echt serieus waar. Uh, als Voys twee jaar eerder was begonnen, dan waren we lang niet zo groot geweest. Als Voys twee jaar later was begonnen, hadden wij helemaal geen kans gehad, denk ik. Nee. Dus ook daarin.

10:00 Wij waren precies klaar op het moment dat het gros van de markt zei: nu willen we cloud telefonie. Toen waren wij klaar met onze bedrijfsprocessen, waren we klaar met de technologie die heel volwassen was al bij ons. We konden het supporten op schaal. We konden het verkopen en leveren op schaal, maar we waren een van de weinigen. Dus zijn wij toen de partij die heel snel gegroeid is. Maar dat komt omdat we daarvoor een aanloopperiode hebben gehad. Als het twee jaar langer had geduurd voordat VoIP echt was doorgebroken, hadden we het gewoon financieel hadden we het waarschijnlijk niet gered. Als het twee jaar eerder was gebeurd, waren we er organisatorisch nooit klaar voor geweest. Dus ja, gewoon geluk. Gewoon geluk. Ja. Ja, geluk is ook belangrijk.

10:34 Ik ben benieuwd, hè, jij, jij, jij bent, nou ja, ik kom weer terug op de tech savvy gadget loving business geek. Dat, dat, dat is, dat is een heel mooi pakket aan, uh, aan, uh, aan dingen, uh, die ik mezelf ook wel toeschrijf. Uhm, je hebt met Voys heb je een technologisch bedrijf in de markt gezet die zijn tijd niet erg vooruit was, maar juist genoeg om mensen aan te trekken. Uhm, in hoeverre ben je nu nog bij Voys betrokken? Uh, nog steeds dagelijkse operatie. Ja. Ik vind het ook nog steeds ontzettend leuk om te doen. Maar, maar in wat voor, wat voor manier? Ik denk is, is dat, is dat die business development? Of is dat product development? Of is dat, uh, cultuur? Ik, uh, ik heb zelf het meest met business, of uh, met product development. Ik vind productontwikkeling een van de mooiste vakgebieden die er is.

11:21 Uhm, uh, ik weet ook dat het niet duurzaam is als ik degene ben die daar in de organisatie mee bezig is. Dus we zijn er eigenlijk mee gestopt dat ik daar een rol voor heb. Waar ik me wel mee bemoei is van hey, waar willen we op de lange termijn nou eindigen met het product? Uhm, uhm, waar ons product heel goed in geworden is, is de beller die een vraag heeft voor het bedrijf, bellen bij de juiste persoon in de organisatie, brengen bij de juiste persoon in de organisatie die, uh, antwoord kan geven op die vraag. En dat is ook eigenlijk precies wat je een telefooncentrale verwacht van een telefooncentrale. Wat moet die doen? Zorgen dat de orga-, de mensen in de organisatie die kennis hebben bereikbaar zijn voor de klanten die de vragen hebben. En of dat nou sales is of support of finance, dat moet niet uitmaken.

12:03 Uhm, dat doen we nu alleen voor telefonie. We willen het in de toekomst ook gaan doen voor eigenlijk, uh, uhm, tekstcommunicatie. Dus als jij een WhatsApp vraagje hebt of een webchat vraagje, et cetera. En daarmee willen we steeds meer die relatie gaan ondersteunen tussen, uh, die jij als bedrijf hebt met jouw klanten.Ja. Dus, uhm, en daar be-- om dat goed te kunnen doen moet je de context van die relatie kennen. Ik moet weten dat de la-- Dim, dat jij de laatste keer dat je mij, uh, de organisatie gebeld hebt, dat je mij wilde hebben. Ik moet weten hoe die historische links zijn dat ik de laatste ben die je gesproken hebt. Dus als je weer belt naar het bedrijf is de kans dat je mij wil spreken heel groot. Ik moet op dat moment ook weten: Ben, is Mark beschikbaar?

12:41 En als dat niet zo is, moet je dus iemand spreken die in ieder geval ongeveer de gelijke kennis heeft aan, uh, uh, die ik heb. Uhm, allemaal van dat soort dingen geven context aan de relatie. Op het moment dat jij mij belt wil ik eigenlijk in het scherm zien dat, uh, Dimitri belt en, uh, dat we elkaar, uh, twee we-, dat je mij twee weken geleden gemaild hebt en waar we toen ongeveer over gesproken hebben, zodat er in mijn hoofd dat lampje gaat branden: oh, dat is Dim. En dat ik niet opneem met Mark Vletter van Voys, wat kan ik voor u doen? Maar: hey Dim, uh, bel je over onze podcastafspraak? Ja. Dan heb je zo'n ander gesprek en zo'n andere klantrelatie. En, uh, daar gaan wij naartoe. Dus waar wij vroeger een telecomprovider waren, gaan wij steeds meer naar het ondersteunen van die zakelijke relatie toe. En dat is een wezenlijk ander product.

13:23 En daar wil ik dus tip nog wel voor op de horizon, uh, zetten. Of we dan vervolgens WhatsApp moeten integreren of webchat moeten gaan doen. En dat is niet meer aan mij. Of wij, we zijn nu bezig met een, eigenlijk een nieuwe versie van een soort contactboek. Een contactboek wat zichzelf vult en wat wat slimmer is. Dat noemen we een contextboek. Uh, hoe dat er precies uit moet komen te zien, dat is niet meer aan mij. Hoe interessant ik dat ook vind en hoeveel mening daar, ik daar ook over heb, ik moet dat echt wel, uh, leren loslaten. Het grootste wat ik nu doe is heel erg kijken naar wat zijn grote technologische trends, wat zijn grote maatschappelijke trends en hoe gaan die ons bedrijf, maar ook onze klanten raken?

14:01 En wat voor experimenten kunnen we daarmee doen? En het kan dan zijn dat de organisatie daardoor verandert, dus de manier waarop we, uh, uh, als organisatie georganiseerd zijn. Of het kan zo zijn dat ons product op basis daarvan verandert. Het gaat vooral om dat we op basis van wat er verandert experimenten doen om te leren of het slimmer of beter kan. En ik vind het dan ook heel leuk om erover te communiceren. Uh, bijvoorbeeld, uhm, dit is hoe wij radiomarketing hebben gedaan. Dit zijn onze learnings eruit, uh, en dat dus vervolgens naar de buitenwereld brengen. Hoe relevant is radiomarketing in deze tijd? Uhm, we hebben heel veel te doen gehad met de belastingdienst de afgelopen tijd, uh, vanwege onze stichting waar vragen over kwamen.

14:39 We hebben een algemene boekencontrole gehad. We zijn naar een transitie aan het gaan waarbij ik niet meer de aandelen heb van het bedrijf, maar dat het bedrijf zelf die aandelen heeft. Dat vraagt heel veel afstemming. Dan leer je van alles over belastingregels en dat soort zaken meer die eigenlijk onzichtbaar zijn voor de rest van de wereld. Ik vind het heel erg interessant om daarna te vertellen: zo hebben we die processen aangepakt. Dat is anders dan hoe andere bedrijven het doen. Dit is wat we ervan geleerd hebben en dit zijn misschien wel weeffouten in het systeem waar we als maatschappij wat aan zouden moeten gaan doen. Nou, dat, dat raakvlak van mens, technologie en, en proces, dat vind ik, uh, superinteressant.

15:16 Uhm, jij zegt net van ik, wat ik be-- ik moet trends en ontwikkelingen in de gaten houden die ons raken, maar ook onze klanten raken en de mens in het algemeen. En, uh, j-jouw product heeft al of komt onherroepelijk in aanraking met AI, het fucking buzzword van op dit moment. Terecht ook. Ten eerste, op een schaal van 1 tot 10: hoe beu ben je het al dat erover gesproken wordt? Uh, nog helemaal niet. We zijn nog lang niet klaar over. Nee, nee, uh, het wordt nog, uh, uh, veel gekker. En ik denk dat mensen overschatten wat het op de korte termijn gaat doen en ontzettend onderschatten wat het op de lange termijn gaat doen. Oké, die moet je uitleggen. Uhm, mensen hebben hele hoge verwachtingen van wat de technologie op dit moment al zou kunnen en zou moeten kunnen. Uh, als ik op dit moment, dat is wel mooi, hè. Ik heb dus die domotica waar ik het net over had. Ja.

16:06 Als ik op dit moment vraag aan Google: wil je de lamp in mijn woonkamer aandoen en de lampen boven uit, dan snapt ie dat niet. Ik snap niet dat we anno 2024, dat ik geen meerdere opdrachten kan geven aan een, uhm, uh, home assistant. Ja. En mensen snappen dat ook niet. Die zien hoe ver AI is en die zeggen dan: hé, dat zou toch veel sneller moeten gaan. Uh, dus mensen hebben daar, ik heb daar ook ho-, hoge verwachtingen van wat de technologie op dit moment kan. Uhm, we hebben afgelopen tijd wat AI pins gezien. Dat zijn een soort apparaatjes die, uh, de functie van je telefoon gedeeltelijk kunnen overnemen. Uh, Rabbit is er daar eentje van geweest. Ja. Uh, er is, uh, nog een andere ook van, uh, uh, geweest. Uhm. Van Human. Van Human inderdaad. We are humane. Ja, uhm, uhm. Die laten een bepaald wereldbeeld zien.

16:58 Maar als je werkelijk zo meteen gaat testen met wat het werkelijk kan, dan kan het nog lang niet wat we zouden willen dat het kan. Maar ze geven een voorbode die echt, ja, die zulke grote maatschappelijke trends zou kunnen ontketenen. En als je AI combineert met robotica, dan, uhm, dan kan ik me voorstellen dat we echt een hele andere wereld in, uh, gaan. Nou, die gaan we sowieso. Uh, k-, wa-wa-waar ik, ik, ik heb me, uh, expres een beetje outside gehouden van het hele, het hele AI storm. Ten eerste omdat ik het heel erg irritant vind dat mensen zich heel snel een bepaald, uh, topic, uh, toe-eigenen. Vooral op LinkedIn. Nou, da-da-da-daar, daar ben ik helemaal niet van. De lijstjes en de, en de whitepapers en zo. Want ik denk ook van jou- Sowieso zijn ze achterhaald als ze geschreven zijn, want het gaat toch zo snel. Nee, maar het is gewoon, het is gewoon volksverkerij, uh.

17:48 Maar goed, anyway, daar hebben we het nu niet over. Uhm, ik, ik, ik, ik vind het nu-- kijk, ik zit, ik doe, ik doe, deed veel in de media en, uhm, uhm, en ik, ik, ik, daar gaf je zoekopdrachten, kreeg je resultaten, ging je op linkjes klikken. Nu, AI kan heel goed samenvatten voor jou, hè, dus de, de Arc Search app voor op iPhone en Arc Search browser. Die kun je nu vragen browse for me op een opdracht van: wie is Mark Vletter? En dan krijg ik een minipagina waarop een stuk foto van jou staat, wat je gedaan hebt en dat je een leuke jongen bent. En daaronder staan nog een paar links. Uhm. Ja.Ik vind dat prachtig, maar de kwaliteit ervan is, is, is soms best nog wel een beetje verdrietig, uh, om de, omdat, uh, het, uh, omdat de AI aan de ene kant het, het, het internet helemaal volgooit met, uh, gegenereerde content en aan de andere kant zelf die content weer gaat gebruiken en heel erg die content ook weer gaat gebruiken om ze zoekresultaat te geven.

18:41 Uhm, en daar ben ik een beetje, uh, bang voor dat, dat, uh, zeg maar dat de kwaliteit heel erg, uh, omlaag, uh, gaat. Er zijn twee dingen wel interessant. Er is één research paper die aangeeft dat AI zichzelf wel kan trainen op zelfge, uh, gegenereerde data, dus dat zou, uh, uh, binnen bepaalde parameters niet eens heel erg hoeven zijn. Aan de andere kant verwacht ik ook dat er een split komt tussen ruwe data van voor het AI-tijdperk en ruwe data van erna. En, uhm, dat ook de AI-detectie heel erg relevant gaat zijn. Dus wij hebben onder andere met ons marketingteam afgesproken dat we geen AI-teksten gebruiken op onze website. Op het moment dat je dat doet, wordt alle, wordt, is het heel makkelijk voor een AI, uh, robot om te zeggen: dat is vervuilde content en die ga ik dus niet op een zuivere manier indexeren. En ik denk niet dat je dat wil.

19:25 Ik denk dat je heel graag wil dat jouw content door een AI-bot zuiver wordt gezien, want dan wordt het, krijgt het gewoon meer waarheid. En ik denk dat dat heel relevant gaat zijn. Maar dit zijn nog, dit zijn kinderschoenen, uh, dingen, uh, uh, van wat ik zie wat de potentie van AI is. Even heel simpel: stel je voor, we hebben allebei zo'n pin zo meteen, zo'n Rabbit Pin of een Humane Pin. Ja. Dat ding neemt 24/7 ons leven op. Jouw hoofd is heel slecht in het onthouden van dingen, dus ik schrijf aan het eind van iedere dag, naar aanleiding van dit gesprek, even een klein dagverslagje. Wat wij nu bespreken wordt opgenomen en daar kunnen we zo meteen een transcript van maken. Als ik al jouw communicatie opsla en er een transcript van maak, creëer ik een perfect geheugen van alles wat jij ooit hebt gedaan en eventueel, als ik een videobeeld heb, ook heb gezien.

20:12 Dan weet ik dus geautomatiseerd en samengevat wat jij weet. Stel je nou voor dat wij een afspraak hebben en ik ook in jou, of wij doen een project samen en ik mag ook in jouw geheugen letterlijk gaan graven en dat combineren. En ik laat een AI daar verbanden in leggen en ik vergroot dat nog uit. Ik laat dat in teams en organisaties plaatsvinden. We creëren een collectief maatschappelijk geheugen. Ja, het, ik weet niet wat de implicaties daarvan zijn, maar de eenvoud waarmee dit mogelijk wordt en de kans dat dit gebeuren gaat, is ontzettend groot. Hoe komt de maatschappij er op dat moment uit te zien? Als jij nooit meer wat vergeet, iedere afspraak terug te halen is, exact is terug te halen wat je gezegd hebt. Jemig joh, scary. Nu kom ik voor het eerst weer op het, terug op het woord mens.

20:57 Uhm, en, en, uh, want dat is, ik, uh, meen, uh, te horen dat dat voor jou belangrijk is, uh, is wat, wat, hoe blijft de mens, hoe gaat de mens daarin staan? Uhm. En dat vind ik dus het spannende. Want ergens zit er namelijk heel veel waarde in dat jij alleen onthoudt wat er, of voor jou op dat moment echt relevant is. Ja. Aan de andere kant zie je ook dat het gebrek aan begrip voor elkaar on, tot onwijze polarisatie heeft geleid en op dit moment niet heel gezond is voor onze maatschappij. Nee. En zoals iedere technologie, dit kunnen we zo meteen gebruiken voor hele mooie dingen, namelijk het genereren van wederzijds begrip, het genereren wellicht van een meer universele waarheid. Ja. Uuuhm, maar je kunt het ook heel erg foutief inzetten. En ik vind het dus superspannend wat er gebeurt.

21:45 Want de kans dat hier ook weer net zoals bij social media bubbeltjes in ontstaan van jouw waarheid, die daarin alleen maar op herhaalt en daarin polariseert en extremiseert, is best wel aanwezig en groot. Ja, wat, wat, uh, ik onderbreek je, maar wat denk jij dat de rol van de overheid, uh, daarin, uh, moet zijn? Ik heb binnenkort een gesprek met iemand die bij de overheid op dit vraagstuk zit. D-, daar is volgens mij, hebben ze heel snel een departement opgericht omdat het allemaal zo snel gaat. Ze zeggen van: ja, oké, hoe gaan we hiermee om? Ja, weet je wat het is? Dit zijn mondiale problemen. Die kun je niet regionaal oplossen. Uhm, en, uh, het mooiste is: we hebben recent een mondiale crisis gehad. Die heette Covid.

22:26 En, uh, uh, zodra je de landgrens bij Duitsland overging, was, waren, alle, a-, alle regels waren anders. Ja. En moest ik in één keer met mondkapjes de, de, de bestelling doen bij de, uhm, uhm, McDonald's, terwijl ik in, uhm, uh, Noorwegen op dat moment helemaal geen mondkapje meer op hoefde. Nee. En we zijn niet in staat geweest om daar open source een medicijn in te ontwikkelen wat voor de hele wereld te gebruiken was, terwijl al het onderzoek is betaald uit publieke middelen. Ja. Dus de Pfizers van de wereld, uh, en de AstraZeneca hebben gekapitaliseerd op wetenschappelijk onderzoek wat we met z'n allen hebben betaald. En de beurs is er heel rijk mee, uh, blij mee geworden. Ja, die systemen kunnen niet meer. Dus, uhm, we krijgen een aantal globale problemen, terwijl we het nog niet eens nationaal kunnen oplossen. Dus ik weet niet wat de rol van overheid is.

23:14 Ik weet alleen dat die superbelangrijk gaat zijn. Maar we krijgen het nu al niet voor elkaar bij een pandemie, laat staan op het gebied van technologie, chipoorlogen en noem het allemaal maar op. Ik heb geen idee hoe we dit moeten gaan doen. Hadden we de covidpandemie beter kunnen oplossen met inzet van AI? Poh, weet ik niet. Is, is, is, is een, is een, een crisis niet juist, een crisis is een crisis als er, uh, onbegrip is of geen kennis, dan is het een crisis. Wat ge-, wat er gebeurt, wat is nu er gebeuren heel veel dingen tegelijkertijd, waardoor je in korte tijd heel veel kennis en informatie zodanig moet bundelen dat je daar, op basis, basis daarvan een goede beslissing kan nemen. Da-daar is volgens mij juist een, een, een tool als AI heel goed in, om je daarin wat, wat, wat handvaten te geven om de uiteindelijke beslissing te nemen. Ja, maar wel handvatten.

24:04 Want, uh, even heel praktisch: wij doen één keer per drie jaar doen wij, uh, onze strategiecyclus. Uh, de start daarvan is dat we iedereen in het bedrijf, uh, een aantal kernvragen stellen. Een achttal vragen over, uhm, uh, wat vind je het meest relevant voor het bedrijf? Welke grote trends zie je? Onder andere AI kwam daar natuurlijk uit terug. En vervolgens heb ik al de antwoorden op die vragen gevoerd aan, uh, ChatGPT en gevraagd: maak er eens een samenvatting van.Hij komt niet met een slechte samenvatting, maar het ontbrak aan alle nuance die in die antwoorden zat waarvan ik dacht van: oh, hier wordt nou precies het juiste ding gezegd dat eigenlijk de kern hier raakt. Dus waar AI heel goed is in het, hier gaat het ongeveer over, dit is ongeveer de hoofdlijn, ontbreekt het aan alle finesse en nuance. En ik denk dat complexe problemen over het algemeen juist vragen om finesse en nuance.

24:52 Ja. Dus als tool om te helpen, prima, maar als tool om primair op te varen, uh, absoluut niet. Dus ja, als, als handvat. Precies. Maar dat, uh, maar goed, uh, nou gaan we weer de stap terug maken naar, uh, de mensen die hier niet zo diep in zitten als jij en ik en, uh, en, en, uh, onze vaders en moeders en, en, en, en mensen die gewoon- Kinderen. Kinderen die dit gewoon tegenkomen. Ik snap dat zij er heel anders tegenaan kijken en zeggen van: ja, maar ho, wacht even jongens, welke kant gaat dit op? Waar blijf ik nu straks? Uh, mensen roepen al, uh, ze nemen, ze pakken ons werk af. Nou, we zien dat bij belcentrales en zo, dat, dat AI het overneemt en dat het dan helemaal verkeerd gaat. Ik weet niet of je de, de, de case van de DPD, uh, kent, dat, uh— Die heb ik gezien, ja. Ja, dat er, ge-, dat diezelfde- Die zijn eigen chatbot begon, uh. Ja, ja, precies. Maar ja, dat, dat vind ik fantastisch.

25:43 Dat zijn ook alleen maar, uhm, uhm, uhm, ja, hobbels in de weg die je moet nemen om er te komen. Uhm, i-, ik, waar, waar ik, waar ik wel mee bezig ben van, is, is hoe maken we nu duidelijk aan iedereen wat het nou is en, en, en, hoe, hoe, wat voor impact dat gaat hebben? Dat is moeilijk om te zeggen, maar ik, ik ben een beetje bang dat er op een gegeven moment ook echt wel, wel een soort weerstand komt tegen deze ontwikkeling. Net als, net als dat we heel eerlijk, heel eerlijk ook, ja, met de covid hebben gehad dat er een beetje weerstand is gekomen tegen bepaalde, uh, uh, nou goed, je snapt goed wat ik bedoel, omdat die informatie is gewoon niet goed. Nee, ik ben ook, kijk, uhm, AI wordt vaak, uh, ge-, ingezet als middel om te vervangen. Uh, dus, uhm, in callcenters werd het ingezet als alternatief voor.

26:31 Ik denk dat je AI nooit moet inzetten als middel om te vervangen, maar als middel om te versterken, om te enhance. Uh, augmentation wordt dat ook wel genoemd, of versterking van. Ja. Uhm, een fiets is een technisch middel om een grotere afstand af te kunnen leggen op basis van menselijke kracht. Dat is een middel om je te versterken. Ja. Een auto is daar de volgende fase in. Het brengt ons verder. Een vliegtuig, volgende fase. Het brengt ons nog verder. Uhm, en ik denk dat je deze tools, AI-tools, ook op die manier moet zien. Het versterkt jouw cognitieve capaciteit, het versterkt jouw, uh, capaciteit om dingen snel samen te vatten en de hoofdlijnen eruit te halen. Uh, het versterkt misschien wel jouw creativiteit.

27:11 Uhm, en wat ik wel heel leuk vind, is dat het een tool is die snel wordt omarmd. AI, uh, ChatGPT van OpenAI had binnen mum van tijd 100 miljoen gebruikers. En dat is met name de jonge generatie. Want je kunt de trend van, uh, schooltijden en vakanties letterlijk over het gebruik van ChatGPT heen leggen. Ja. Dus je ziet dat er een nieuwe generatie komt die hier al mee bezig gaat. En docenten dus als de sodemieter moeten leren: hoe willen we hiermee omgaan? Uhm, waar ik vooral bang voor ben, en ik denk dat je dat wel herkent, is dat er een groep mensen is die een soort evangelie gaan lopen verkondigen wat niet, uh, voldoet aan de realiteit. En dat er in dus de, die nuance waar we het net over hebben, die zo relevant is, verloren gaat. En dat vind ik altijd wel spannend aan, uh, ja, welke nieuwe trend dan ook. Of je het nou over,

28:02 uhm, uh, Web3 hebt, uh, of over, uh, uh, blockchain en, en Bitcoin, uh, of dat je het nou hebt over AI. Ja. Ik kan me herinneren dat we op een gegeven moment ons ontzettend bezighielden allemaal met, uh, Internet of Things. Nou, daar hoor je helemaal niemand meer over. Het zijn altijd advies- en consultancybureaus die ontzettend garen spinnen bij nieuwe trends en die ze ook voor een groot deel creëren. Ja. Is, is AI, zeg maar, te vergelijken met de industriële revolutie? Ja, ik denk van wel. Ik denk dat het, uh, te vergelijken is met de industriële revolutie voor kenniswerk. Dus mensen, en dat is een gros, een groot deel van de mensen die, k-, eigenlijk achter de computer zitten en werk doen.

28:40 Ik merk nu al dat ik op dagen dat ik de tool succesvol inzet, tot wel 20 tot 30% productiever kan zijn. Ja. Uhm, wat alleen historisch- Kun je eens een tool, want ik, ik wil handen en voeten hebben, hè. Dus wat is een tool? Ja, ik gebruik zelf, uh, uh, DeepL heel veel. Uh, DeepL is een vertalings-, uh, tool, uh, D-dubbel E-P-L. En ik gebruik zelf, uh, ChatGPT gewoon echt zelf heel veel. Ja. Uhm, st-, ik zit er ook met smart op te wachten totdat dat een alternatief gaat worden voor, uh, uh, Google Voice. Ja. En, uhm, wa, uh, uh, uh, de Google Assistant, sorry. Uhm, wat ik heel spannend vind, is, uh, uh, uh, wat, uh, dat bedrijf waar we het net over hadden, Rabbit, die zo'n pin introduceerde. Ja. Die hadden een nieuwe term en dat vond ik het meest interessante aan het verhaal.

29:29 Die hadden het over, uhm, chat-, uh, tools zijn gebaseerd op large language models, LLM's. Uhm, uhm, en zij hadden het over large action models, oftewel modellen die acties voor je kunnen uitvoeren. Ja. Want het toffe van een AI: een AI kan iets wat, uh, heel uniek is en, uh, des, dat is dat een AI kan programmeren. En als een tool kan programmeren zelf, dan is het dus niet één oplossing voor één probleem, maar kan het iedere oplossing zijn voor ieder administratief probleem. Het wordt heel spannend hoe we daarin tools aan elkaar knopen. Dus hoe koppel ik mijn Spotify en mijn, uh, uh, robotstofzuiger en mijn, uh, administratieve pakket aan elkaar?

30:14 Dat, zodat als er een pakketje komt van de DHL, dat die na het scannen automatisch in de administratie verwerkt is. Ik noem maar eventjes iets. Ja.Ehm, maar op het moment dat dat kan en je kunt daar dus acties aan verbinden, dan wordt het heel spannend en dan ga je het dus in eerste instantie voor kenniswerk zien. Als je ziet hoe snel robotisering op dit moment gaat, en dan neem ik even als voorbeeld, uh, Boston Dynamics, die, uh, uh, die, uh, Spot-robots hebben. Dat zijn die kleine gele robotjes die een beetje lijken op honden, uh, en die ook wel een beetje eng zijn. Uhm, en, uhm, als je kijkt wat er gebeurt met, uh, uh, drones op dit moment, dan heb je het zowel over dronebezorging, maar ook drones die bijvoorbeeld in oorlogen worden gebruikt. En je combineert dat met AI-modellen.

30:54 Nou, dan gaan we wel een hele spannende tijd tegemoet, want dan heb je zo meteen niet alleen dat kenniswerk een, uh, re, tweede industriële, indrustriële- Industriële revolutie, ja...industriële revolutie doorloopt. Maar dat gaat zo meteen dus ook opnieuw gebeuren voor fysieke arbeid. En je ziet nu al van die hele grote robots waar je instapt, van die exo, uh, skeletons, van die suits. En joh, dat is echt, dat is een hele spannende periode waar je dan naartoe gaat. Uh, de hele warehouses van Amazon werken op dit moment alleen maar robots. Moet je daar nog eens AI tegenaan gooien. Ja, nou ja, de, de logistiek, daar heb ik toevallig, uh, vanwege een podcast die ik produceer veel mee te maken. Daar liepen ze onwijs achter.

31:31 Maar als je ziet hoe snel daar nu een inhaalslag wordt gemaakt van letterlijk nog papieren bonnetjes naar gewoon systemen dat, dat, ja, dat, dat de chauffeur de vrachtwagen niet meer uit hoeft. Hier in de haven van Rotterdam rijden al robot, uh, wagens rond en we hebben hier van een tijdje terug Drone Port Rotterdam gehad die, die al inspecties en, en, en, en dergelijke uitvoeren met drones. Dat, dat is echt fantastisch. Uhm, het interessante is wel dat we historisch nog nooit hebben gezien dat een toename in de productiviteit heeft geleid tot minder arbeid. Tot nu toe is het historisch zo geweest dat meer productiviteit van het individu altijd leidde tot nog meer werk. En ik vraag me af of die trend doorbroken gaat worden, want, uh, ook dit kan weer twee kanten op gaan.

32:14 Als productie steeds goedkoper wordt omdat het helemaal geautomatiseerd is. Stroom wordt goedkoper omdat we daar steeds, uh, productiever in worden in het opwekken daarvan, uhm, dan worden producten steeds goedkoper. Een gros van wat je betaalt is nog steeds voor het vervoeren van, en ook de, uh, brandstofprijzen voor de productie daarbij horen. Ja. Als het leven goedkoper wordt, zouden we gewoon simpelweg minder kunnen gaan werken. Die 40-urige werkweek hebben we ook maar een keer bedacht met elkaar. Dat zou best wel 32 kunnen zijn. Of, uh, 16. Uhm, zorg wordt een enorm vraagstuk met de vergrijzing. Volgens mij werken er zo meteen veel meer mensen in de zorg, maar moet dat per se mensen zijn? Je ziet ook wel dat daar ook met robotisering al heel veel kan worden gedaan. Heel veel. Ja. Dus

32:55 we gaan een hele spannende tijd tegemoet. Want aan de ene kant zien we dus dat productiviteit altijd tot meer arbeid heeft geleid en aan de andere kant zien we ook wel een hele sterke behoefte om met z'n allen wat minder hard te gaan werken. Wat eigenlijk ook wel een prima optie, uh, zou zijn en misschien ook best wel gezond voor ons als maatschappij zou zijn. Dus, uhm, ja, we komen best wel, uh- Zeker...heel interessante tijd, uh, tegemoet. Misschien moeten we over, over drie jaar dit gesprek weer eens voeren. Kijken waar we staan. Ja. Ik wil nog even terugkomen op de factor mens. Uhm, uhm, aantal, nou ja, goed, je hebt al eerder gezegd: je vindt de mens in de organisatie belangrijk. Uh, de, de mens en de techniek vind je belangrijk. Uhm, i-ik zat wat oude blogs, uh, van je te lezen op je website.

33:33 Eentje over de deelscooter waarin je heel erg goed uiteenzet waarom de deelscooter, uh, zo belangrijk is en waarom die moet blijven en, uh, waarom dat belangrijk is voor de mens en het milieu. Uh, jij bent, o-- jij zet je in of zette je in, ik weet het steeds nog niet, is ook voor, uh, d-d-de be, de, de, dat meer mensen op de wereld internet kunnen gebruiken. Ik zeg het, ik zeg het een beetje omslachtig. Ja, het dichten van de digitale kloof. Ja, 48% heet jouw organisatie, uh. Ja, stichting. Ik, ik, of, uh, ik hoop dat die naam een beetje achterhaald is. Dat, dat, want- Dat is ie inmiddels...het aantal mensen, uh, dat, die geen toegang meer hadden tot, uh, die geen toegang hebben tot internet en, en, en dergelijke.

34:15 Ja, we hebben de stichting opgericht op het moment dat 48% van de wereld geen toegang had tot het internet. En dat getal is inmiddels alweer een stuk lager, dus dat gaat heel erg de goede kant op. Uh, wat je vooral ook wil is dat het internet veilig en op een goede manier gebruikt kan, uh, kan, uh, kan worden. Dus dat, uh, dat is, dat zijn de pijlers waar de stichting het, uh, heel erg naar kijkt. Aan de ene kant access, dus gewoon toegang tot. En aan de andere kant dat het op een veilige en goede manier, uh, gebruikt, uh, kan worden. Dus, uh, training, educatie zit daar heel erg in. Ja. Wa-wa-wat, wat, wa-wa-waarom ben je dat begonnen? Zie, zie je hier, is dit een, een, een soort grotere gedachte van je, wat je denkt van,

34:53 uhm, betere informatie, meer communicatie is, is, is, is snellere oplossing voor problemen of, of, hoe, hoe? Nou, er zit een tweeledigheid in. Aan de ene kant, uh, denk ik dat we voor de problemen die we in de toekomst gaan hebben het collectieve, uh, de collectieve capaciteit van alle mensen nodig hebben. En ik denk dat, uh, toegang tot internet en communicatie daar een heel groot goed in is. Uh, dit begon ooit omdat ik heb, uh, uhm, ik heb stage gelopen in Haïti en, uh, daar zie je heel erg van wat de impact is van het niet hebben van toegang tot communicatie op zowel het individu als op een maatschappij in zijn totaliteit. Uhm, je loopt steeds sneller, steeds meer achter. Zeker in een globaal speelveld. Ja.

35:34 Uhm, een van de jongens met wie ik samenwerkte verloor zijn broer en die verloor die simpelweg omdat hij niet op tijd een dokter kan bellen. Impact op het individu. Hij moest de begrafenis organiseren. Hij was alleen maar bezig met heen en weer reizen van het dorp waar zijn broertje overleden was naar de stad waar de begrafenis georganiseerd moet worden. Terug naar het dorp om uit te leggen wat de tijden zouden zijn, uh, en hoe de dag eruit zou komen te zien. Dingen die wij met telefoon, telefoontjes zouden doen, moest hij fysiek voor heen en weer. Uhm, en dan zie je wat het dus niet alleen doet met het individu, maar ook met een totale maatschappij daaromheen. En toen ik daarvan terugkwam had ik zoiets: hier moeten we echt wel wat mee doen.

36:09 Toen ter tijd was het idee om een Starlink-achtige constructie uiteindelijk de lucht in te, uh, slingeren. Uhm, heel erg lang gekeken naar low orbit internet en de kosten daarvan, want het zou best wel snel afnemen. Uh, dat is uiteindelijk door, uh, door Elon Musk natuurlijk opgezet en met, uh, Starlink, uh, tot, uhTot wasdom gekomen, onder andere omdat het zo goedkoop is voor die club om raketten te lanceren. Dus dat is, uh, er is ook bijna geen andere partij die het concur-concurre-concurrerend in de markt zou kunnen zetten. Dus, uh. Nee. Ja. Maar dat was ook een beetje waar het begon. En, uhm, nog steeds vind ik dat is een heel belangrijk element. Ook om, uh, we zien onder andere, het klinkt te gek, maar het neemt, laat de gelijkwaardigheid van de maatschappij gewoon toenemen als mensen toegang hebben tot het internet.

36:53 Het is goed voor minderheden, het is goed voor vrouwenrechten. Dus, uh, uh, internet heeft gelijk een positieve wasdom. Ja, gelijke kansen. En maak je geen verschri-, uh, uh, uh, uhm, uh, of maak je geen illusie. Op het moment dat mensen toegang krijgen tot het internet, uh, uh, doen ze dezelfde dingen als wij. Spelletjes spelen, uh, uh, erotische filmpjes kijken. Dat, dat verandert niet, uh, maar het geeft ze ook toegang tot YouTube waarop je echt, uh, alles kunt vinden over, uh, bouwen met weinig materialen. Want op een gegeven moment een ziekenhuis, daar hadden we een access point, stond daar uiteindelijk dan, uh, van ons en die hadden daar een bank gebouwd van petflessen, want ze hadden daar een filmpje van op het internet gevonden.

37:31 [lacht] Dat. Dat stukje. Dat. Daar gaat het om. En dat is wel een voorbeeld van, w-, uh, hè, kijk, het is dan een leuk ding of een, maar dat geeft wel aan dat, uh, zo'n simpele toegang tot het internet, wat voor ons eigenlijk net zo normaal is als, als water uit de kraan, dat dat juist, z-, mensen zoveel verder kan, uh, kan brengen. Ja. Ik heb zelf een camper verbouwd. Uh, ik had dat niet kunnen doen zonder, uh, zonder YouTube. Was gewoon totaal onmogelijk geweest. Ja. De snelheid waarmee je kunt leren van anderen is gewoon, uh, ja, significant. Ja. Ja, nou ja, uh, dat geldt voor mij ook. Ik ben een, uh, een, uh, zeg maar een soort van autodidact. Ik, ik heb weinig scholen van binnen gezien en ik vind het leuker om het 10 keer verkeerd te doen en dan de, uh, 11e keer, uh, dat te slaan, uh, in te slagen.

38:14 Uhm, uh, Mark, uhm, ik had jou in een e-mail gevraagd over een vraag na te denken. Namelijk dat Motorola, die sponsort deze podcast, die vindt het belangrijk dat mensen kunnen communiceren. Daarom maken ze ook smartphones. Maar die vinden het ook belangrijk dat, dat mensen verder komen. Dat ze, dat ze hun dromen kunnen realiseren waarbij ze eventueel gebruik maken van dergelijke apparaten. Sluit een klein beetje aan op je 48% uh, of 48% uh, stichting. Uh, he-he-heb jij iemand of iets kunnen bedenken aan wie jij een smartphone, uh, wil sturen, wil geven? Uhm, ik, uh, zit in de luxepositie dat, uh, ik, uh, omgeven ben door mensen die het heel goed hebben. Uhm, uh, dus ik wil eigenlijk voorstellen dat we, uh, onze stichting 48% hem, uh, laten weggeven en dat ze dat gewoon doen via, uh, uh, Twitter. Uhm, en dat ze daar zeggen van: jongens, wie verdient deze?

39:00 En op die manier, uh, die smartphone een mooie nieuwe plek kunnen geven. Dat lijkt mij het, uh, mooiste stukje. Ik, ik had ook niet anders van jou verwacht, uh, Mark Vletter. [lacht] Dat je het dan toch weer anders doet dan de rest. Dat is hartstikke goed. Uh, Mark, ik, ik, ja, ik, ik wil je bedanken voor, uh, voor het gesprek. Ik, ik, ik ben helemaal geïnspireerd. Ik, ik ben ook wel nog steeds verrast door je, door je gretigheid en door je energie. Je zou denken als je al zo ver bent gekomen, uh, uh, uh, als jij, dat je misschien zegt van: nou, ik ga het wat rustiger aan doen, maar ik geloof er helemaal niks van. Ik denk dat er, uh, nog heel veel uit Groningen gaat komen. Uh, dank je wel voor je tijd. Graag gedaan en, uh, heel veel succes met, uh, de volgende podcastopname.

39:44 [muziek] Iets met Tech wordt gemaakt door Ruud Karis en Dimitri Vleugel. De productie is in handen van Kletspod Media. Heb je tips of wil je reageren? Ga dan naar Instagram of mail naar [email protected]. [muziek]