In deze aflevering.
Het gebruik van een scherm of een site is niet vanzelfsprekend voor iedereen. Er is een grote groep mensen voor wie het een dagelijkse struggle is. Of het nu gaat om blinden en slechtzienden, laag geletterden of mensen met een fysieke beperking, iedereen heeft recht op Tech en het internet. Kortom...wij moeten het bete
Kortom…wij moeten het beter doen. In deze podcast praten we met Annelies Verhelst van Digitaal Toegankelijk.
Kortom…wij moeten het beter doen. In deze podcast praten we met Annelies Verhelst van Digitaal Toegankelijk.
Hoofdstukken.
Klik op een hoofdstuk om daar te beginnen.
Transcript.
Automatisch gegenereerd, niet nagelopen · 44 fragmentenJa, wat doet hij eigenlijk? Ja, uh, ja, iets met tech. Ja, iets met tech. Het is niet vanzelfsprekend dat iedereen tech en het internet zomaar kan gebruiken. Eén op de vier mensen heeft namelijk een beperking en voor een groot deel van mensen is het gebruik van tech, zoals apparaten, routers, computers en het internet een enorme struggle. In deze aflevering praten we over de toegankelijkheid van tech. Annelies praat ons bij over het probleem en vertelt ons hoe we het kunnen oplossen. [muziek] Hallo Annelies. Hi Jim. Even voor de, voor de mensen die het luisteren. Uh, wij kennen elkaar al heel lang. We hebben net geprobeerd te achterhalen hoe lang, maar dat is al meer dan tien jaar denk ik, hè? Nou zeker.
Ik denk dat dat dertien jaar wel ongeveer moet zijn. Of misschien wel veertien. Ja. Van mijn begintijd bij Computer idee. Ja, dat zeker, ja. Nou, wij, wij komen allebei uit de, uit de techmedia en, uh, uh, wij hebben allebei heel veel over tech geschreven. Uhm, en vo-voordat we, uh, naar het topic van deze podcast gaan. W-wa-wat is jouw meest favoriete stukje tech op dit moment of van de afgelopen jaren? Waar, waar, waar word jij nu gelukkig van? Nou, dat is zeg maar, uhm, lastig om te benoemen momenteel, omdat ik er dus ook al best wel lang uit ben. En, uhm, ik had op een gegeven moment ook een beetje zo'n gevoel van: ja, niks verrast me nog qua tech of zo. Uhm, dus ik heb eigenlijk gewoon iets non techs wat ik, uh, uhm, nou ja, vrijwel overal mee naartoe sleur.
En die kan ik wel op beeld laten zien, maar dat is moeilijk te horen [lacht]. Het is een, uh, een paarse doorzichtige waterfles van twee liter, uhm, met ook inderdaad een handvat eraan. Uhm, en daar staan allemaal aanmoedigende teksten op, zeg maar per moment van dag dat je nog eventjes een beetje meer moet drinken. Uhm, en mij helpt dat enorm om aan m'n twee liter water per dag te komen. Uhm, en de grap is ook dat als ik hem dan ergens mee naartoe neem, dat mensen gelijk zeggen: oh wat goed, wat fijn, dat wil ik ook! Ja. Dus in die zin heeft dat een beetje hetzelfde effect als een, uh, super nieuwe flashy gadget zeg maar, waar mensen ook gelijk van zeggen van: oh, dat moet ik ook hebben. Twee, is twee liter, is dat een, uh, is dat een hoeveelheid die belangrijk is? Of wat, uh. Ja, op zich zeggen ze anderhalve liter minimaal en dan twee liter zo ongeveer.
Ja, volgens mij is de wetenschap er ook nog niet helemaal over uit hoeveel het nou moet zijn. Maar [lacht] het, uh, ik vind, uh, ik vind het prima. Ik kom er niet aan. Uhm, de, de, het onderwerp, uh, van, uh, deze podcast. Uh, want waarom ben je hier te gast? Ruud die, ze, zit met zijn, uh, met zijn Maastrichtse lijf, uh, in de zon, ergens in een ver land. Uuuh, dus we gaan het vandaag over iets heel nuttigs hebben en dat is toegankelijkheid van, uh, websites en daar heb jij je, daar heb jij je in gespecialiseerd, dat mag ik wel zeggen. Uhm. Ja. La-laten we eerst even beginnen met, uh, uh, uh, wa-waar gaat het nu om? Er is een wet aangenomen door de EU en die zegt wat? Uh, nou, dat heet de Europese Toegankelijkheidswet in het, uh, netjes Nederlands, uhm, in het, uh, in het Europees. De European Accessibility Act. Uh, in die taal is er iets meer over te vinden.
Uhm, en, uh, die is inmiddels ook door de Eerste Kamer, uh, aangenomen bij ons. En, uh, nou ja, die houdt in dat eigenlijk alles wat aan consumenten geleverd wordt in de EU, waar, nou ja, een soort van scherm op zit, ik zeg maar even zo, uhm, digitaal toegankelijk moet zijn, uhm, dus voor mensen met een beperking ook goed te gebruiken moet zijn. En dat gaat nogal wat impact hebben. Ja, oké. Even, dit gaan we even ontrafelen. Alles met een scherm dus dan hebben we het natuurlijk over smartphones, laptops, tablets, maar ook over- Over e-books, over, uh, internetbankieren, uh, dus zelfs tot aan die, uh, ja, die, die readertjes aan toe zeg maar, waar je dus je codes op moet intoetsen. Ja. Uhm, maar ook over ticketautomaten, uhm, over webshops,
uhm, en e-books. Zie je, ik kijk dat al [lacht]. Ja, maar goed, er zijn heel veel schermen, Annelies, dus. [lacht] Er zijn ontzettend veel schermen en dat gaat dus ook bijvoorbeeld over modems en routers die, uh, die geleverd worden. Nou denkt nooit iemand aan, want dat ding, dat zet je neer en dan hoop je dat je er nooit meer iets mee te maken hebt. M-hm. Maar voor iedereen die er wel eens een keertje heeft geprobeerd op in te loggen, uhm, nou ja, dat is voor iemand die redelijk verstand ervan heeft al een uitdaging. Laat staan als je van schermpjes helemaal geen kaas hebt gegeten, zeg maar. Nee, precies. Dus alles wat een schermpje heeft en dat, dat gaat, dat gaat inderdaad heel ver. Dus dat, dat weten we.
En [schraapt keel] digitaal toegankelijk, wat, wat, wa-wat betekent dat precies? Uhm, nou ja, de vraag lijkt heel simpel [lacht]. Ja. Het antwoord is wat uitgebreider, maar, uhm, er wordt zeg maar in die, in die wetgeving verwezen naar een Europese richtlijn die ook al heel lang gebruikt wordt voor, uh, overheden. Uh, zij moeten aan die richtlijn voldoen en daar staan allemaal criteria in. Uhm, en dat geldt trouwens ook voor inkoop, uh, en, uh, allerlei andere ICT, uh, apparatuur, dus bijvoorbeeld ook voor printers. Zodra die geleverd worden aan een overheid, dan moeten die daaraan voldoen. En, uh, die criteria, die zijn, uhm, eigenlijk opgesteld door het World Wide Web Consortium, ook wel bekend als W3C, die ook de standaarden voor beha-HTML en CSS onder andere uitgedokterd hebben.
En, uhm, die hebben ook de Web Content Accessibility Guidelines, uhm, bedacht en daar staat heel letterlijk in wat het allemaal wel en niet mag doen. M-hm.Voor welke doelgroepen dat het meest impact heeft. Doelgroepen. Ik, uh, ik sla aan, hè, dat hoor je wel. Doelgroepen. Over welke doel-- waar doen we dit voor? Voor wie doen we dit? Dat is een leuk verhaal. Uhm, nou ja, ik begin gewoon met een cijfer te noemen. Ja. Meer dan 25% van de mensen heeft een permanente beperking. Ja. Dat is een kwart. Ja. Één op de vier. En stiekem nog wel een beetje meer. Want in alle onderzoeken die er worden gedaan pak je nooit eigenlijk in-iedereen mee. Want er zijn natuurlijk heel veel mensen die bepaalde vragenlijsten nooit van hun leven te zien krijgen, terwijl ze wel tot de doelgroep behoren.
Maar goed, uhm, dat zijn mensen met een visuele beperking van enig soort dus. Nou ja, waaronder ik met bril. [lacht] Als ik, als ik mijn bril niet als hulpmiddel zou hebben, dan ben ik behoorlijk, uh, beperkt. Uhm, maar ook kleurenblindheid. En dan is altijd wel een leuk feitje, maar één op de twaalf mensen, met name mannen, uh, zijn kleurenblind. Mhmm. Uhm, dat heeft ook best wel impact. En grappig is dat heel veel mensen het zelf ook niet eens weten totdat ze erover in gesprek gaan met iemand, uhm, en dan kleuren gaan vergelijken. [lacht] Dus dat is wel, uh, wel geinig. Uhm, dat gaat ook over, uh, auditieve beperkingen, dus, uh, voor je gehoor. Als je iets niet goed kan horen, dan, uh, dan levert dat ook zo een aantal beperkingen op, uh, in het dagelijks leven. Motorische beperkingen
en, uhm, ook wat cognitieve beperkingen, bijvoorbeeld dyslexie. Ja. Uhm, dus, uh, en, en wat daar ook bijvoorbeeld bij hoort en, en nou ja, wat niet altijd goed gerealiseerd was, bijvoorbeeld laaggeletterdheid. En dat is best wel een dingetje de laatste tijd. Er is veel over te doen dat natuurlijk de jeugd van tegenwoordig van school afkomt met, uhm, belabberd slecht, uh, taalgevoel. Uhm, [lacht] noem het nog zachtjes uit. Ja, precies. Maar die mensen die zijn dus functioneel laaggeletterd. Die, uh, die kunnen op zich wel het een en ander doen, uhm, maar echt begrijpelijk lezen van teksten die, die wat moeilijker zijn dan gemiddeld, dat, dat kunnen ze niet. En dat betekent dus ook dat ze voor de toekomst gewoon behoorlijk beperkt zijn.
Omdat veel met tekst gaat op beeldscherm. Veel gaat met tekst, ja. Ja. En, en dat gaat voorlopig ook wel zo blijven. En dat is natuurlijk ook, uh, uhm, deels omdat ook de overheid dat, uh, dat, dat nog niet helemaal doorheeft. Ik bedoel, iedereen leest, uh, wel eens van die onbegrijpelijke brieven. Nou ja, die zijn soms voor jou en mij al heel onbegrijpelijk. Zeker. Maar voor alle 2,5 miljoen mensen, nou, zo, daar hebben we het over, die laaggeletterd zijn- Ja...uhm, is dat echt een extra uitdaging. Ja. Nou, voor-voordat we gaan hebben over de, de uitvoering, uh, v-v-van de oplossing, zeg maar, waar jij mee bezig bent [schraapt keel] en hoe je dat, hoe je dat doet. Hoe, hoe is het nou eigenlijk zover ge-gekomen? Want
oké, voor het internet was er geen internet en hadden we een krant en daar hadden we eigenlijk hetzelfde, uh, probleem. Alleen ik denk dat het probleem daar wat geïsoleerder was en wat makkelijker op te lossen. Ja, kijk, het is natuurlijk inderdaad voor een groot deel echt een digitaliseringsprobleem. Uhm, en, uhm, de beweging die je daarbij natuurlijk ziet is dat steeds meer loketten dicht zijn gegaan. Plekken waar je gewoon fysiek naartoe kon gaan om iets te regelen of iets te kopen. Uhm, banken hebben bijna geen vestigingen meer in de steden om maar een, uh, een, een grote dwarsstraat te noemen. Kaartjes koop je niet meer bij de Primera, maar online. Ja. Uhm, nou ja, uh, naar de supermarkt ga je ook steeds minder, want dat kan ook allemaal via apps, uh, gewoon thuisbezorgd worden.
Uhm, nou ja, er zijn zoveel meer dingen die je niet meer fysiek kunt doen of hoeft te doen. Mhmm. Uhm, nou ja, en het levert gewoon nieuwe problemen op. Want eigenlijk vanaf het begin dat internet bestaat, uhm, is er heel weinig nagedacht over mensen van: ja, maar voor wie maken we dit nou eigenlijk? Ja. En hoe maken we dat goed voor iedereen? Ja. Dat, dat is ook eigenlijk wel een beetje techneuten eigen volgens mij. Om gewoon over hun, uh, om een beetje in hun eigen bubbel te denken. Dus zo van: ja, als ik het goed kan gebruiken, dan, uh, dan kan iedereen dat wel. Ja. En, uhm, hè, als het dan gaat over toegankelijkheid, dan denken de meeste mensen ook alleen maar aan rolstoeltoegankelijkheid of mensen die echt, uh, bijna niks meer kunnen.
En ze, ze beseffen zich dus gewoon echt niet dat die groep heel groot is. Hè, want ik had het net over permanente beperkingen, maar de groep met een tijdelijke beperking of situationeel beperkt zijn is echt veel, veel groter. En dan heb je het eigenlijk over vrijwel iedereen in zijn leven wel een keer. Ja, en wat is situationeel beperkt? Is, is, is dat je bijvoorbeeld een ongeluk hebt gehad of, of? Nee, want dat zou dan tijdelijk zijn. Als je een ski-ongeluk hebt gehad en je hebt je hand gebroken of zo, uh, dan zit je een week of acht in het gips. Uh, moet je daarna nog revalideren en dan kan je je muis niet gebruiken, uh, of dat moet je met je andere hand doen. Nou ja, dat, uh, dat is niet voor iedereen, [lacht] uh, even makkelijk. Weggelegd, nee. Nee,
en, uhm, situationeel, dan moet je denken bijvoorbeeld als je in de kroeg staat en, uh, je kan de ander eigenlijk niet goed horen, zeg maar. Uhm, nou ja, dat, dat is een voorbeeld van een situationele beperking, maar eigenlijk gerelateerd aan, uhm, schermpjes. Dus als jij een filmpje aan het kijken bent en je loopt de trein in en het is daar superdruk en lawaaierig en, uh, je hebt, nou ja, je probeert iets te horen, dan lukt dat dus niet, want dan heb je veel omgevingsgeluid. Ja. Uhm, andersom is natuurlijk ook voor de mensen om je heen niet altijd leuk als jij je luidspreker aan hebt staan terwijl je nog aan het bellen bent. Dus nou ja, dat. Nou ja, wat, wat, wat, w-wat wel, uh, uh, grappig of leuk of leerzaam is, is dat, uh, in, in mijn tijd bij Androidworld hebben we heel lang geleden ooit, hadden we een vaste lezer en die was zelf ook, uh, beperkt op een aantal, uh, vlakken en die had een soort vereniging met mensen met s-vooral s-, uh, slecht zien.En daar hebben Sander Tuit, de medefounder, samen met Rutger Karis van Endofill hebben we daar toen een presentatie voor gehouden en het was zo, uh, confronterend, maar ook leuk om te zien hoe, uh, die mensen het internet en jouw website gebruiken en dat er op een gegeven moment een hand op mijn schouder is en hij zegt: jij bent Dmitri.
En er staat echt een blinde meneer, helemaal stekeblind. Hij zegt: ja, ik herken je stem. Dus op dat moment dacht ik ook van: de auditie op wat wij brengen, wij brengen vooral tekst, maar ook het feit dat wij video brengen en audio is ook heel erg belangrijk, want daardoor kunnen die mensen ook de content die we maken, uh, uh, volgen. En mensen, heel veel mensen zijn niet blind, maar heel erg slechtziend. En ik zag dus mensen letterlijk met een telefoon op twee centimeter van hun oog de zinnetjes lezen zo, en ik vond dat heel erg confronterend. Kijk, we kennen natuurlijk allemaal text to speech. Dat zit eigenlijk al heel lang in een, in een, in een, uh, in een smartphone. Alleen het is gewoon niet te gebruiken omdat hij echt alles opleest van wat er op een, op een beeldscherm te zien is. Ja, dat is heel erg oefenen ook voor die mensen, hoor. Ja, ja, precies.
Ja, ik heb ook voorbeelden inderdaad, want Apple heeft natuurlijk VoiceOver in al zijn software zitten, zowel op telefoon als, uh, op MacBooks. Ja. Uhm, nou ja, Android heeft dat ook met TalkBack. Uh, dus daar zijn tooltjes voor. Uhm, kijk, als je dit van jongs af aan al hebt, dan word je daar gewoon soort van in opgeleid van hoe al die dingen werken. Ja. Uhm, maar als je dat dus krijgt, om wat voor reden dan ook, hè. Wij hebben zelf, uh, bij het bedrijf waar ik werk dan, uh, Digitaal Toegankelijk heet het, what's in a name, [lacht] hebben wij ook, uh, uh, ervaringsdeskundigen, zoals ze heten, uhm, nou ja, bij ons. En, uhm, nou ja, iemand die daarin zit, zeg maar die, die heeft een hypofyse tumor gehad. Mhmm.
En dat, dat krijg je dus op latere leeftijd en [schraapt keel] dan moet je dat dus allemaal nog jezelf aanleren. Ja. Maar op een gegeven moment, kijk, voor, voor ons is het langzaam al niet te volgen. Zij zetten het qua snelheid van die spraak heel snel, omdat ze er door de jaren heen aan gewend raken dat dat, en dat gaat ook op een gegeven moment wordt dat logisch ook. En, uhm, dan begrijp je die logica beter, dus kan je het sneller doen. Dat is een beetje hetzelfde als de snelheid waarmee wij een boek lezen of scannen. Ja. En nou ja, voor hen is dat de manier van lezen. Dus gewoon supersnel even zo [maakt snel scrolgeluid] een pagina scannen en als ze dan iets horen waar ze nog van denken: hé, dat moet ik even weten, dan zetten ze hem dan even langzamer en dan kunnen ze weer door. Ja.
Maar dat soort realisaties, ja, ik moet zeggen, ik realiseer me dat soort dingen ook nog elke keer, hoor, terwijl ik dit al een tijdje doe. Ja. En ik vind dat ook altijd heel, uh, ja, wat jij ook zegt, heel confronterend. Ja. Wat, wat zijn nou een aantal praktische dingen, uhm, die bedrijven, uh, moeten doen? Dus laten we het even hebben over een website. Een, een, een, een. Er is een, een regel in deze wetgeving dat een, een, een bedrijf of instantie met een x aantal, van x aantal grootte, die moet aan deze wet gaan voldoen. Wat, wat zijn, wat zijn harde voorbeelden die je kunt geven van wat ze moeten doen? Moeten ze hele grote letters op de website zetten of wat, wat moeten ze doen? Nou ja, kijk, het belangrijkste wat ze moeten doen is allereerst natuurlijk gewoon zoveel mogelijk met gebruikers uit die doelgroep testen.
Uh, dat, dat is eigenlijk gewoon de allereerste aanbeveling, omdat je dan gewoon ook leert hoe mensen met die hulpmiddelen omgaan. Want we komen heel vaak bedrijven tegen die voor die groep gaan denken. Mhmm. En dat is allemaal heel goed bedoeld, maar ze gaan dan precies dingen doen die niet de bedoeling zijn. Dus een van de grootste obstakels vaak is van die overlays met van die knoppen waar dan contrast kan worden ingesteld. Of inderdaad de lettertypes kunnen vergroten. Maar, uhm, heel vaak zitten die juist in de weg van goede toegankelijkheid, omdat mensen zelf al tools hebben om dat makkelijk te kunnen doen. Zij weten alle, uhm, alle knopjes op het toetsenbord echt wel te vinden om, om zelf hun dingen aan te passen. Ja. Uhm, dus dat ten eerste.
Uhm, en ja, puur qua richtlijnen is het gewoon, uhm, voldoe aan een goed contrast. Uhm, en dat heeft inderdaad gewoon te maken met bijvoorbeeld die kleurenblindheid. Dat, dat mensen gewoon niet goed, uh, kleuren kunnen onderscheiden. Dus ook naast elkaar liggende kleuren. Als je bijvoorbeeld een, uh, een grafiek hebt met, nou ja, laten we zeggen drie, vier kleuren, dan moeten al die kleuren ten opzichte van elkaar ook voldoende contrast hebben. Anders kan je het niet goed, uh, onderscheiden. Een voorbeeld: lichtblauw en lichtroze naast elkaar kan voor sommige mensen gewoon dezelfde kleur zijn. Uh, ja, daar, daar komt het eigenlijk wel op neer. Ja, want, uh, uh, het grootste issue daarmee is vaak rood en groen. Uhm, zijn, uh, mensen die, uh, die kleurenblind zijn voor rood en groen. En die zien dus allebei die kleuren als, uh, uh, grijs. Ja. [lacht]achtig. Oké.
Uh, maar goed, er zijn inderdaad gewoon hele heldere lij-richtlijnen voor eigenlijk van: hoe groot moet dat contrast dan zijn? Dus bij, uh, kleinere letters moet dat in contrastverhoudingstermen 4,5:1 zijn en in grotere letters 3:1. En dan zegt verder niemand wat, behalve de mensen die dat kleurcontrast be-bedenken. Ja. Uh, designers dus. Uhm, en er zijn ook gewoon tooltjes voor om dat te checken, zeg maar. Dus dat, dat, dat is ook helemaal niet ingewikkeld, maar je moet het even doen op het moment dat je iets ontwerpt. Uhm, ja, uhm, nou ja, wat ook een veelvoorkomend ding is natuurlijk: afbeeldingen. Mhmm. En nou ja, de beetje zoekmachineoptimalisatiespecialist, uh, die misschien luistert naar deze podcast, die, uh, die kent dat ding, uhm, is, uh, uh, die afbeeldingen die moeten alt-teksten hebben.
Maar de grap is dat niet elke afbeelding een alt-tekst moet hebben en daar gaan heel vaak mensen een beetje, uhm, beetje stuk op omdat ze dus elke afbeelding een alt-tekst gaan geven. Maar dat betekent dus voor mensen die, uhm, met een schermlezer aan het luisteren zijn naar een paginaEcht elk icoontje, elk plaatje wat decoratief ergens in staat, horen ze dus een tekstje bij. Ja. En als dat niet relevant is voor de boodschap zal ik maar zeggen, dan hoeft dat dus helemaal niet. Nee. En dat is er eentje die ik mezelf pas realiseerde toen ik hier voor het eerst mee bezig ging. Want ik kom dus ook uit die, uh, die SEO-hoek. Ja. En nou ja, dan krijg je dus, uh, nou ja, aangeleerd van: ja, elke afbeelding moet een alt-tekst hebben. Ja. Dat is dus iets genuanceerder dan dat.
En, want dat geldt andersom ook voor Google. Niet elke afbeelding heeft een af-, een alt-tekst nodig, want ik bedoel het zoveelste Facebook-icoontje, uhm, en het zoveelste plaatje van een of ander ani-geanimeerd dingetje. Ja. Dat heeft geen zin. Google heeft geen zin om dat voor de 80.000ste keer te, te indexeren dus. Nee. Dus dat is het een beetje dat, uh, uhm, ja, waar je dan goed over na moet denken. En ook: wat zet je dan in zo'n alt-tekst, hè. Dat moet niet zijn, uh, uh, plaatje van een aap [lacht]. Dat moet gewoon binnen de context van dat verhaal passen. Ja. Dus, uhm, bijvoorbeeld de nieuwsberichten van NU.nl. Uh, daar staat heel vaak een afbeelding boven en, uhm, die zijn vaak decoratief. Die zeggen vaak niet zo heel veel over wat er dan aan de hand is in die afbeelding en of dat dan gerelateerd is aan het nieuws.
Dus die hoeven eigenlijk negen van de tien keer helemaal geen alt-tekst te hebben, maar dat hebben ze vaak wel. Mhmm. Dus daar moet je als, uh, ja, als content, nou ja, maker [lacht] ook over nadenken. Ja, want je brengt mensen in verwarring ook. Je brengt mensen echt in verwarring, ja. Ja. Dat, uh, dat ze denken van: huh, maar wat is het plaatje? Plus als je echt heel veel plaatjes op een pagina hebt staan, dan, dan wordt het ook gewoon echt veel, hè. Want je zei net van: ja, dan gaat dat ding dat allemaal voorlezen. Nou, je, je wordt er zelf al knettergek van. Ja, die mensen die doen het de hele dag. Ja. Echt heel vermoeiend. Ja, dus, dus we hebben het over contrast op een pagina. We hebben het over kleuren gebruik. Uh, moet je over, over, uh, over nadenken.
De alt, uh, teksten. Uhm, is ook de pagina opmaak, uh, belangrijk? Uh, dus blokken of, of, of, of hoe? Ja, op zich, het gaat daarbij vooral gewoon om de structuur. Dus, uh, ja, in, uh, moeilijke termen semantiek. Uhm, dus dat die opbouw gewoon logisch is ook. En dus niet dat je bijvoorbeeld, uh, koppen door elkaar gaat gebruiken. Dus, uhm, semantiek houdt in: je begint met een, zoals het heet, heading één of H1. Uhm, daaronder volgt na een alineaatje een tussenkop twee, uhm, daaronder een tussenkop drie als dat nog verder zo opgebouwd moet zijn. Dus je moet dat ook echt zien als een, uh, als een goed boek. Dus vaak studieboeken zijn ook een beetje opgebouwd. Ja. Uhm, nou ja, zo werkt dat op zo'n pagina ook, want, uhm, mensen die een schermlezer gebruiken of voice-over gebruiken, zeg maar, uh, die kunnen ook bladeren op koppen. Oké.
En dat maakt het namelijk voor hun wat sneller, uh, door te bladeren. Zeker bij lange artikelen. En als die koppen dan helemaal door elkaar heen staan, dan snap, dan snapt, zeg maar, die schermlezer ook die structuur niet meer. Dus die persoon ook niet. Nee. Uhm, plus als die koppen dan ook nog eens heel nikszeggend zijn, dan heb je geen flauw idee waar zo'n pagina over gaat. Dus dat is er ook eentje om goed te onthouden. Dat tussenkoppen moeten niet een beetje lollig, uh, catchy zijn, maar die moeten gewoon gaan over wat er daarna volgt in die alinea. Ja. Of, of, en als je dat dan toch per se wil doen, moeten ze in, ja, moet het geen H-koppen zijn. Dan moet het of een plaatje zijn wat je geen alt meegeeft. Uh, dat is de enige oplossing. Dus.
Ja, bijvoorbeeld dat, uh, ja, dat je daar gewoon echt al over nadenkt wat de functie ook alweer was van zulke dingen. Dat, uh. Ja. Ja. Ja. Het grappige is, en dat schiet me nou net te binnen, is dat we natuurlijk, uh, door de loop van de jaren anders om zijn gaan met taal. O-ook door de digitalisering, hè. V-vroeger was taal en, en grammatica was heel belangrijk. Teksten schrijven, hè. Wij, wij zijn allebei, uh, oud genoeg omdat je nog gewoon opstellen moest schrijven en je examen op papier deed. En daar, daar leerde je ook inderdaad de structuur en dergelijke van. En dat hebben we allemaal een beetje losgelaten. Want ja, weet je, dat hoeft allemaal niet meer. En we hebben nu de social media en alles kan en alles mag. Maar dat geeft nou juist het probleem voor iedereen die een beperking heeft. En zoals je net hebt gezegd, dat zijn er heel veel.
Dus dat is wel een, een, een, een, een, een, ja, niet zo grappige conclusie, uh, uh, waar we komen. Uhm, nou goed, uh, alle grote bedrijven die moeten hieraan voldoen en die, die hebben vaak ook wel het geld om, om, om bureaus in te schakelen. Daar komen we straks nog eventjes op terug. Om dat soort dingen te doen, te meten, zijn tooltjes voor. Maar onder, onder de luisteraars van Iets met Tekst zitten heel veel mensen die zelf een bedrijf hebben of bij een klein bedrijf werken of misschien zelf wel een website maken. Van: wat kun je nou als-- want ik denk dat het dan ook belangrijk is dat iedereen zich daarvoor inzet om een betere toegankelijkheid van wat ze ooit ook maken, uh, uh, doen. Nou, zeker.
Hè, want als jij als hobby een, uh, kookblog hebt, uh, hoe je kan koken met, uh, wilde wortelen en ja, weet je, dat moet ook gewoon toegankelijk zijn. W-heb jij wat praktische tips? Nou ja, uhm, sowieso, uh, lees je er gewoon eerst eens even goed op in, zeg maar, wat, wat dit is en wat dit inhoudt. Uh, het hele internet staat er vol mee. Uhm, als je zoekt op digitale toegankelijkheid en wat dat dan inhoudt. En ook die, die richtlijnen. Hoewel die richtlijnen zelf niet zo goed leesbaar zijn voor mensen die niet echt in de techniek of in de development of in de usability en zo zitten. Ja. Maar als je een beetje moeite doet dan, uh, dan, dan kom je daar echt wel. Uhm, maar als je inderdaad je eigen website bouwt of, of je praat daarover met je websitebouwer, uhm, kijk vooral naar toegankelijke templates.
Uh, WordPress bijvoorbeeld heeft, uh, uh, heel veel templates die gewoon ook toegankelijk zijn gebouwd en volgens mij kan je er gewoon een vinkje voor, uh, voor aanvinken dat je die dingen ook opzoekt. Ja. En, uhm, ook de WordPress Core steekt er heel veel energie in om ook, uh, uhm, in ieder geval aan de technische kant te voldoen aan die richtlijnen. Uhm.En nou ja, ook gewoon qua publiceren van artikelen, zeg maar. Als je dat dan doet van: hou inderdaad rekening mee met al die dingetjes die ik net zei, hè, de structuur, de logica, uhm, het gebruik van die tussenkoppen, dat daar iets zinnigs in staat. Uhm, en er zijn ook gewoon plug-ins voor, met name voor WordPress, maar volgens mij ook echt wel voor andere systemen, uh, die daar een aantal checks op kunnen doen. Uhm, dus, dus dat is denk ik een heel goed begin.
En ook dan kan je nog kijken van of je iemand kent, uhm, die een bepaalde beperking heeft en, uh, dat je vraagt die gewoon eens om door je site heen te gaan en daar gewoon heel kritisch op te zijn van: werkt dat ook? Ja. En, en natuurlijk moet dat er niet maar één zijn en liever een aantal, omdat ze allemaal op een andere manier daarnaar kijken. Ja. Ja, eigenlijk doe je dat al, hè, als ontwikkelaar. Dan heb je iets gemaakt en zeg je tegen iemand: kan je er eens even doorheen gaan. Maar meestal zijn dat mensen zonder beperking. En waar hij het dan over hebt, van, hè, komen ze snel genoeg in de, in de sales funnel terecht? Klikken, kunnen ze de juiste knoppen vinden? Uh, uh, vinden ze de kleur wel mooi, uh, en dergelijke?
Want ja, je wil natuurlijk als bedrijf, marketingtechnisch wil je ook iets moois neerzetten waardoor je je klanten kunt verleiden. Maar ja, niet altijd is dat even handig als het om toegankelijkheid, uh, gaat. Want het kan best allebei, hè. Het kan én mooi én functioneel zijn, ook in die zin. En dan kon je zeggen inderdaad sales funnel en die knoppen. Ja. Nou ja, een ander ding, een ander ding is ook inderdaad om, om knoppen consistent te maken. Dus, uh, knoppen naar eenzelfde pagina moeten ook altijd dezelfde naam hebben. Ja. Dus niet de ene keer contact opnemen en de andere keer contact me of, uh. Ja, precies. Neem contact op, maar gewoon altijd consequent dezelfde. Maar ook dezelfde uiterlijk, hè, dat, uhm, dat je niet vijftien verschillende kleuren knoppen op je site hebt staan, want dat gaat verwarrend werken voor sommige mensen. Ja. En dat geldt ook voor linkjes.
Iedereen kent de voorbeelden van de: lees hier, klik hier, lees meer. Nou, die moet je gewoon ook echt afschaffen, uh, want dat zegt dus inderdaad niks over de pagina waar je naartoe gaat. Ja. Uhm, dus maak dat- Wat moet het dan worden? Als het is, zeg maar, van: lees hier meer over toegankelijkheid, dan maak je daarvan: meer over toegankelijkheid. Dan maak je dat het linkje. Ja. En wat die, die, die schermlezer zegt, die zegt al dat het een link is. Ja. En als daar verder niks is ingevuld, uh, bijvoorbeeld een lege knop zal ik maar zeggen, die met JavaScript iets doet, dan is het gewoon link. En dan weet je dus verder eigenlijk helemaal niks. Nee. En als het in een tekst staat, dan heb je best wel kans dat hij dan alleen de URL op gaat lezen.
Dus, uh, link https dubbele punt slash slash en dan een hele reutel er achteraan. Dus wees beschrijvend, wees beschrijvend. Wees gewoon beschrijvend in, in al die dingen, zeg maar. Uhm, en maak je er niet van af met een beetje, uh, toetsenbord geroffel zal ik maar zeggen. [lacht] Ja, nee, duidelijk. Duidelijk. Denk er gewoon echt even aan dat dat voor sommige mensen echt wel verschil kan maken. En dus je zegt ook van: hè, kleine bedrijven kunnen juist ook het verschil daarin maken, want die zijn een stuk flexibeler, kunnen vaak ook zelf dingetjes aanpassen, hoeven niet te gaan zitten wachten op, uh, leveranciers die, uh, die, die dat een keer in een sprintplanning meenemen over drie maanden. Ja. Uhm, dus die kunnen gewoon heel snel daar ook al, uhm, voor. Dat wordt trouwens ook genoemd in die Europese richtlijnen over: hoe moet je hier nou aan voldoen.
Staat er ook echt expliciet bij van: dit is ook een kans voor juist die kleine bedrijven om het goed te doen en het voor hun klanten, zeg maar, al toegankelijk te maken. Uhm, en ook voor hun, denk je, juist als je klantgroep heel klein is- Ja. Uhm, dan ben je heel blij denk ik met 30% meer klandizie. [lacht] Nou, dat, dat, dat is zeker, dat is zeker. En kijk, uhm, ik zal heel eerlijk zeggen, toen ik een tijd terug van deze, uh, uh, wet hoorde, dacht ik ook wel bij mezelf: ah, oké. Ja oké, oké. Ja, pfoe, moet dat, moet dat nou op zo'n schaal? Maar als je er goed over nadenkt, ja, is het gewoon geen onzin wet. Het is gewoon, uh, het is, gaat over inclusie van iedereen. Uhm. Nee, zeker. Je moet inderdaad gewoon, uh, sowieso komt het ook voort uit het Verdrag voor de Rechten van de Mens en, uh, een specifiek deel daarvan, uh, Verdrag voor de Rechten van Mensen met een chronische, uh, een chronische beperking, volgens mij.
Ja, de exacte naam ben ik even kwijt, maar- Niet belangrijk. Het gaat wel echt specifiek over, uh, over mensen met een, uh, met een structurele beperking en daar is heel lang niks aan gedaan. De overheid is de eerste die daar vanaf 2018 aan moest gaan voldoen. Uhm, want je hebt gewoon een verantwoordelijkheid richting je burgers. En ja, onder die burgers zitten heel veel mensen met beperkingen natuurlijk. Dat, uh. Ja. Uhm, dat. En, en nu is het ook gewoon tijd dat ook commerciële partijen zich gaan realiseren dat ze natuurlijk niet producten maken voor een elite, uhm, of diensten leveren aan een soort elite, maar gewoon aan iedereen. Ja. En je zegt het net zelf al: op het moment dat je iemand die blind is in je omgeving hebt en je realiseert je gewoon dat hij er zoveel gemak van heeft als je het goed doet- Ja.
En dat je die opluchting gewoon bijna kan zien van: oh, deze website werkt gewoon een keer lekker. Ja. Uhm, nou ja, weet je, je wil iedereen een gelijkwaardige ervaring bieden in zijn leven. En niet dat dat een grote worsteling is, uh, voor je op het moment dat je een beperking hebt. Dat is toch gewoon ontzettend lullig ook. Ja. Dat je gewoon realiseert: je hebt al een beperking, dus je bent al, uh, je staat al met 1-0 achter. Ja. En dan gaan we het die mensen nog eens extra moeilijk maken. Ja. Terwijl- Dus even los van die wet- Ja. Moet je dat dus ook gewoon überhaupt willen voor je medemens. Je moet dat gewoon goed willen doen omdat je snapt dat iedereen gewoon mee wil kunnen doen in zijn leven.
En, en aan de andere kant snap ik ook best wel, kijk, dat een, uh, een, een winkel rolstoeltoegankelijk moet zijn is heel erg, dat zie je. Snap je? Als daar een hoge drempel is of een trap, dat zie je. Snap je? Ja. Dat is, dat is heel makkelijk. En dan zeg je: ah, [lacht] dat is echt belachelijk dit. Weet je wel. Maar je realiseert je niet omdat het, omdat het gewoon op dat moment niet in je, in je systeem zit. En we hebben dat gewoon heel langNou niet naast ons neergelegd, maar ons niet gerealiseerd. En ik denk dat dit zeker ook juiste functie is van een, van een, van een, uh, wetgevend orgaan als de EU en onze, en onze regering om daar, om daar, uh, heel veel tijd in te, in te steken. Uhm, [slikt]
je, jij werkt voor een bedrijf die andere bedrijven hierin begeleidt. Dat klopt, hè? Ja. En, en jij vertelde me, uh, uh, dat, dat, dat, zeg maar de capaciteit en het aanbod dat daar een kleine discrepantie in zit. [lacht] Nou, kleintje maar. Ja. Nou ja, kijk, het, het is natuurlijk allemaal vrij technisch werk, hè. Uh, wij doen dus, uh, uh, het voornaamste werk momenteel zijn gewoon onderzoeken doen. Uh, overheden zijn verplicht om één keer in de drie jaar minstens een, een onderzoek te laten doen op hun website of zij nog voldoen aan die richtlijnen. Uhm, nou ja, er zijn meer dan 9.100 overheidswebsites, uh, momenteel, uh, geïndexeerd. Nou ja, er zijn qua onafhankelijke mensen zal ik maar zeggen, dus of ze nou werken voor een bureau of zelfstandig, zijn het er pakweg 45, 50 misschien in heel Nederland die dat kunnen doen, zo'n onderzoek.
De rest werkt al intern bij, uh, bij organisaties, hè, bijvoorbeeld UWV, PostNL, uh, ING, weet ik wat, die hebben gewoon zelf mensen in dienst. Maar goed, die kan je dus niet inzetten voor the greater good, zal ik maar zeggen. Ja. En dat betekent dus dat, uh, nou ja, dat we enorm capaciteitstekort hebben, alleen al voor de overheid. Uhm, en het duurt heel lang voordat je iemand goed hebt opgeleid om zo'n onderzoek te kunnen doen. Want je moet natuurlijk eerst die technische kennis een beetje opbouwen van: hoe doe je zo'n onderzoek, maar ook, zeg maar, van: hoe werkt een website aan de achterkant als je dat nog niet weet? Ja. Uhm, dus voordat je dat, zeg maar, een beetje soepel kan doen, ben je een jaar verder. Ja. Uhm, dus, nou ja, en dan moet je dat, dan moet je die mensen ook nog kunnen vinden. Ja.
En nu gaat vanaf 28 juni 2025 die Europese Toegankelijkheidswet in. Ja. Uhm, de eerste commerciële grote bedrijven die zijn daar dus al mee bezig. Ik noemde net PostNL. Ja. Uhm, maar ING, uh, ASR, Postcodeloterij, uhm, die zijn er ook allemaal mee bezig. Uhm, een aantal daarvan hebben ook bij ons aangeklopt inderdaad om te zeggen van: nou ja, weet je, wij, uh, [lacht] we raken er ook een beetje in verdwaald en we hebben de kennis niet. Ja. Dus die begeleiden we ook gewoon puur organisatorisch. Dus niet alleen het doen van die onderzoeken. Want het heeft natuurlijk ook gewoon impact op je organisatie. Want je kan je website één keer toegankelijk maken, maar je moet wel onderhouden. Ja. Dus dan moet iedereen die daar iets mee doet, moet dat ook, uh, snappen. Ja.
Ja, en dat is sowieso iets wat veel bedrijven vergeten als je een website hebt, dat je hem ook moet onderhouden. Want de wereld verandert, dus ook je website. Uh, Annelies, dank je wel. We hebben heel veel geleerd. Uh, we hebben onder andere geleerd dat, uh, uh, een, een, een kwart van de mensen die dit luisteren een enige mate van een beperking hebben. En als dat zo is, dan wil ik dat graag even horen hoe jij, uh, met het internet en met websites omgaat. Je kunt ons mailen op [email protected] of even via socials @ietsmettech. Ik hoor het graag van je. Uh, Annelies, dank je wel nogmaals. Het was ontzettend leerzaam. Uhm, als ze iets meer willen weten over het bedrijf waarvoor jij werkt of met jou in contact kunnen komen, hoe, hoe lukt dat? Kan dat?
Uh, nou ja, ze kunnen naar digitaaltoegankelijk.nl of, uh, zij mogen mij natuurlijk opzoeken op LinkedIn. Uh, Annelies Verhelst en ook e-mailen naar [email protected]. Dat. Dank je wel voor je tijd. Nou, jij ook bedankt. [muziek] Iets met Tech wordt gemaakt door Ruud Karis en Dimitri Vleugel. De productie is in handen van Klets.media. Heb je tips of wil je reageren? Ga dan naar Instagram of mail naar [email protected]. [muziek]
Meer hierover.
Vorige afleveringen.
