In deze aflevering.
Arnoud en Sarah vonden elkaar in een onderwerp. de schadelijke effecten een medium dat zo mooi begon. Dit resulteerde in een boek een roman met fictieve personen maar met echte bestaande onderliggende problemen. Een spannend boek met schurende herkenbaarheid en een onverwacht, adembenemend einde vol met symboliek. Koop
Koop het boek hier https://arnoudensarah.nl/
Dim spreekt met Arnoud over de aanleiding en het schrijven van het boek, maar vooral over de problemen met Social Media die we nu overal ervaren…
Koop het boek hier https://arnoudensarah.nl/
Dim spreekt met Arnoud over de aanleiding en het schrijven van het boek, maar vooral over de problemen met Social Media die we nu overal ervaren…
Hoofdstukken.
Klik op een hoofdstuk om daar te beginnen.
Shorts uit deze aflevering.
Transcript.
Automatisch gegenereerd, niet nagelopen · 77 fragmentenJe luistert en kijkt naar Iets met Tech, de podcast die bijna altijd over tech gaat. En we hebben een special vandaag. Een hele bijzondere special, want tegenover me zit een ja, een tech og. Toch? Of niet? Arnoud. Uhm Arnoud. Het voelt raar om dat over mezelf te zeggen. Nee, maar ik zeg het wel voor jou. Helemaal geen probleem. Twee tech og's aan tafel. Twee tech og. Ja, maar ik geef die credits geef ik echt aan jou. Uhm Arnout Blokke. Tech senior tech redacteur van Tweakers. Zeg ik dat goed? Is dat nog steeds Die titels hebben wij niet. Die titels. Ik zie jou als senior tech redacteur van, van Tweakers. Ja, ik ben in 2008 begonnen in tech en toen was jij er al en je bent er nog steeds. Ik ben ook in 2008 begonnen. Ben jij ook in 2008 begonnen? Zeg twee tech og's.
We zijn even lang. Twee tech og's. In de business. Ja. Dus we kennen elkaar goed. We zijn elkaar heel veel tegengekomen in, in op verschillende reisjes en, en, en bijeenkomsten. Zeker. Uhm. En de reden waarom we hier zitten is Ping. En wat is Ping? Beschrijf jij even wat Ping is? In heel kort. Ping is een, een boek. Een psychologische roman over verslaving aan sociale media en hoe dat een het leven van een jongere helemaal overhoop kan halen en kapot kan maken. Ja, het is een. Het is een f-- is het een thriller of een roman thriller? Ja, ik. Het maakt me niet zoveel uit hoe mensen het noemen. Jij hebt het gelezen. Ja. Dat heb je al gezegd. Uhm hoe zou jij het omschrijven? Ja, dat vind ik een goeie. Uhm. Ik heb er ook mee zitten stoeien, hoor. Nee, die parkeer ik even. Ik moet er even over nadenken, want ik, ik, wa-- jij hebt een boek geschreven. Het is niet jouw eerste boek.
Je hebt een hele tijd geleden heb jij ook een boek geschreven met een, eenzelfde onderwerp, toch? Ja. Hoe heette dat boek? I love hate smartphones kwam uit in 2016. Ja. En dat was non-fictie. Ik bedoel, Ping is een fictie verhaal. Ja. Dit was een non-fictie verhaal over de impact van smartphones op ons als mens en op onze maatschappij. Ja. Uhm en dat was een matig tot redelijk succesvol boek, zou ik willen zeggen. Uhm en uh dat was heel leuk om te doen. Maar non-fictie is natuurlijk wat ik bij Tweakers ook schrijf. Ja. Dus dat lag heel erg in het verlengde van wat ik al deed. Dit is echt wel een andere kant op. Ja. Nou, wat ik me ervan kan herinneren is dat kijk 2016 hadden we het niet zo en dat is een beetje de rode draad natuurlijk in, in dit gesprek. Uh over verslaving, schermverslaving.
We wisten wel van hé, die smartphones gaan, die hebben een impact op ons. Ja. We zagen nog het goede ervan in. Ook van social media. Twitter was er nog wat, wat eigenlijk een hele leuke en vrijwel altijd liefde omgeving was. En, en, en. Het was gezellig daar. Ja, precies. En Twitter was op televisie en, en mensen gingen voor deze video. Nou, noem maar op. Alleen toen maakte jij al een, een, een boek over van: wacht even, uhm er zitten wel wat uh, uh zaken aan die misschien niet goed zijn. Was jij toen de enige of w-w-hoe, hoe, hoe kwam je daarbij? Ik was zeker niet de enige, denk ik. Ik was wel, denk ik een van de eersten in Nederland die het in een boek heeft gegoten. Ja. En je merkt ook al aan de titel en ook aan de inhoud als ik het nu teruglees. Ja.
Dat ik nog redelijk voorzichtig ben geweest. Want het was niet van: het is allemaal rot en uhm probeer zo snel mogelijk af te kicken. Het was van: ja, het heeft wel goede kanten, maar het heeft zeker ook verkeerde kanten. Moeten onze, onze uhm, onze ogen niet voor sluiten. Nee. Maar dat was vooral optimistisch van toon nog. Ja. En uh ja, nu ik terugkijk denk ik wat was ik toen eigenlijk naïef. [lacht] We waren allemaal naïef. Dat denk ik wel ja. Iedereen was nog optimistisch. Ja. Ja. Ja. Uhm je zegt een, een, een, een redelijk, redelijk succes. Uhm ik vind het al een succes als je überhaupt een boek schrijft, dus die, die mag je hebben van mij. Dank je. Uhm wat? Heb je daar veel uh feedback op gekregen?
Of mensen die bij je kwamen doen van: ja, ik zie dat ook wel. En hoe moeten we er in de toekomst mee omgaan? Want ja, fast forward naar nu. We zijn er niet mee leren omgaan. We hebben geen maatregelen genomen. Maar is het toen wel een soort moment geweest? Je denkt van: oh wacht even, we gaan er iets aan doen. Misschien verkopen we een aantal dingen. Nee, ik denk het niet. En dat vond ik, dat vond ik jammer. Zeg maar dat boek kwam en toen hebben een aantal mensen het gekocht. Ik heb nooit geweten hoeveel precies, want die uitgeverij, dat was een gewone traditionele uitgeverij. Die deelde daar niet zoveel cijfers van. Uhm, maar de, de impact, uhm die viel me wat tegen. Mhmm. En uh ik denk dat het deels komt en dat heeft ook wel een, een hoe noem je dat, een krasje bij me achtergelaten. Ja.
Ze zijn er niet echt achter gaan staan qua marketing. Nee. En ja, toen dacht ik als je impact wil maken. Ja. Dan moet je wel weten dat je het boek hebt geschreven. Dat je, dat je ergens, dat je het ergens over wil hebben. Ja. Uhm en dan moet je dat wel rondbazuinen overal. Ja. En ja, toen zat ik niet in allemaal podcast erover te praten. Toen was er niet, toen was er niet de aandacht voor. Nee. En dat vond ik wel jammer. Ja, maar nu is er een uh nieuw boek. Je hebt. Ja. Wat voor jaar was I love hate smartphones? 2016. 2016 En in 2023 ben, ben je begonnen met schrijven. 24. 24 ben je begonnen. Zit een hele grote periode uh, uh tussen. Ja. Uhm voordat we naar het boek zelf gaan, wat, wat was de aanleiding van het boek?
Je hebt het niet alleen geschreven. Nee, klopt. Ik heb het met uh een GZ-psycholoog geschreven, Sarah. Uhm en uh we raakten bevriend in de tussentijd en met vrienden heb je het gewoon over dingen. En een van die dingen was uh social media en wat het allemaal veroorzaakte. Ik was daar, mijn denken daarover was aan het veranderen, merkte ik. Ja. Want in, in 2016 was het al van hier moeten we voor oppassen. In 2023 werd dat misschien moeten we hier gewoon iets aan doen. Moeten we dit voor kinderen verbieden? Ja. Maar dat was destijds. Nu is het algemeen politieke discussie. Ja. Toen was dat een controversiële mening. Ja. En ik had het idee dat ik daar wel heel vroeg mee was. Ja. Uhm. En dat vond ik ook wel een beetje eng. Dus ik zat ook een beetje daarover met vrienden te pingpongen van hoe moet je dat een beetje brengen?
Hoe kun je dat zeggen? En toen zei zij van ja, maar dit hoor ik de hele tijd in de spreekkamer. Mensen blijven niet van die telefoon af en het beïnvloedt gewoon de manier waarop ik therapie doe met een hele leeftijdsgroep van cliënten. Ja. En toen, uh, toen zij het eerste boek had gelezen, toen zei ze ga je nog een tweede boek schrijven? En ik zei geen idee, maar dan wil ik wel hulp inroepen. Ja, zou je me willen helpen? En toen zei ze ja, dat wil ik wel, maar daar wil ik ook wel mee schrijven. En zo is het ontstaan. Oké, mooi. Om even ik, ik, ik had even gegoogeld of Gemini'd. Zoals je doet tegenwoordig. Ja, in 2023 was er onderzoek. Er zijn vijftig procent van de kinderen tussen negen en dertien dat zij zelf vonden dat ze verslaafd waren aan hun scherm. Ja erg, hè? Zestig procent van de Nederlanders zegt dat hun scherm gebruik verslavend is. Ja.
Dus luister dit. Dit is een. Dat was een onderzoek volgens mij van Trimbos instituut. Dat zijn echt geen koek en bakkes. Dus laten we niet doen alsof probleem niet bestaat. Het probleem is er. Om even de context te te schilderen jij, je hebt kids. Ja. Hoeveel kids heb je? Twee. Je hebt twee kids. En in wat voor leeftijd? Zeventien en vijftien. Zeventien en vijftien. Dus die kennen niets anders als smartphones, internet. Die zijn er echt mee opgegroeid. Heel veel zenders ja. Dus jij hebt zeg maar die het, het, het gedrag, zeg maar hoe ze ermee omgaan dat, dat verzin je niet, dat heb je uit eerste hand. Dat heb ik gezien, ja. En dat maakt je dus ook mede geclassificeerd om dit boek te schrijven. Ja, dat denk ik ook.
En ik denk dat je tech achtergrond daar ook heel erg bij, bij helpt om een aantal dingen te ontkrachten of, of, of iets dergelijks. En vooral ook om te laten zien hoe dit werkt. Ja. Hoe erg. En daar had ik het laatst nog over met, met mijn collega Jurrian. Ja. Dat heeft hij volgens mij ook in een podcast gezegd. Dat toen hij op Instagram zat en hij door een break-up periode heen ging en hij voelde zich even heel rot. Dat de advertenties daarop ontzettend getarget werden. Ja. En daar schrok hij ontzettend van. Want ineens waren het geen vrolijke sneakers, maar het waren advertenties die uh, hoe krijg ik haar terug? En breek haar ego en weet ik veel dat soort dingen. Ja. En hij schrok zich helemaal wild.
Dat dat ten eerste dat, dat Instagram dat wist en ten tweede dat ze daar zo erg op inspelen. Maar het inspelen op wat je meemaakt en wat je doet en wat je online aan info achterlaat, ja, dat is precies hun werk. Daar verdienen ze hun geld mee. Ja. En daarom zijn ze daar zo verschrikkelijk goed in. Ook al maakt het ons verslaafd. Ja. Ja. Want heel lang hebben wij gedacht van nee, dat, dat doen ze niet. Ze wilden gewoon een mooi product neerzetten en dat zal initieel ook wel. En kijk eens, ik kan bellen met mijn tante in Australië of wat dan ook voor niks. Ja. En. En dat is ook zo. Je kunt mooie foto's delen. Ja.
Ik weet nog heel goed dat Instagram kwam. Was eerst alleen voor, voor iPhone gebruikers. Ja. En ik weet nog heel goed Jeroen uit Rotterdam, die zei op de dag dat het ook voor Android was van: nou lekker zeg, allemaal van die boeren op Instagram [lacht]. Dus uhm, maar toen ging dat een beetje werken. Facebook was toen nog groot. Ik nou ja, jij en ik hebben Hyves nog meegemaakt. Zeker. Dus dat. Kijk, en ook Hyves was het pre Facebook, zeg maar voor mensen die het niet meegemaakt hebben. En Hyves, Hyves was liefde. Ja. Ik maak het heel erg flauw, maar Hyves was heel erg leuk. Het NOS Journaal opende ermee. Mensen zeiden ja, weet je, ik, ik, ik praat meer met meer mensen en als ik wil gaan squashen wat toen heel erg in was, dan ja, dan zoek ik dat op. En dat was echt, echt heel erg mooi. En langzaamaan is dat dus verergerd.
Het, het, het feit. Ik, ik wil nog even naar je co-auteur, auteur wil teruggrijpen dat je dit geschreven hebt met iemand die in de GZ zit, die dus ook ervaringsdeskundige is en aan den lijve heeft ondervonden en ondervindt wat het met mensen doet. Ja. Dat maakt het ook sterk. Dank je. Dus dit boek uhm is, is fictie, maar de dingen die erin gebeuren is feitelijk. Ja. Dus dat is dat kun je staven door middel van onderzoek, door ervaring, door jouw achtergrond en het feit dat, dat, dat jullie zelf kinderen hebben of met kinderen werken. Dus dat vind ik wel even belangrijk om erbij te, te zetten. Fictie. Met fictie kunnen we heel veel verzinnen en dat is ook het mooie van fictie. Ja. Het verhaal is fictie, de personages zijn fictie. Alleen wat er gebeurt is, uhm, is, is, is, is echt. Ja. Uhm hoe?
Uh, de, de, door het verhaal heen zit ook een beetje jullie reis als boeken schrijven, want dat is ook wel leuk om te horen. Jullie hebben dat die hele reis wel gedeeld in jullie nieuwsbrieven waar ik heel snel op geabonneerd ben. Uhm, een, een boek schrijft zich niet vanzelf. Nee [lacht]. Dat is voor mij een dooddoener [beiden lachen]. Uhm, he-he-heel kort hoe, hoe is het van bladzijde één tot en met bladzijde, wat is het, driehonderd zoveel? Hoe, hoe is dit tot stand gekomen? Je bent begonnen met een brainstorm. Ja, je begint gewoon met welk verhaal willen we vertellen? En, en, en hoe gaan we dat doen? En welke personages hebben we nodig? Toen hebben we een hele lijst gemaakt. Daar was Sarah heel goed in.
Uhm, geloofwaardige personages neerzetten. Dus dit is de hoofdpersoon. Die heeft dit en dit meegemaakt in haar leven. Dit is haar moeder. En die, die zit zo in elkaar. En we hebben heel veel informatie over die personages. Veel meer dan in het boek uiteindelijk is verschenen. En toen ben ik gewoon maar begonnen met een Google docje openen en begonnen met de eerste pagina schrijven. En, en een jaar later zette ik een punt en schreef ik einde. Ja. En dan begint het pas, want dan moet je nog schrappen, wisselen. Je hebt van alles en nog wat wat je dan nog wil verbeteren. Ja. En uhm, ja, dat is een heel langdurig proces om het aan te scherpen en mooier te maken. Uhm, maar het is uiteindelijk wel vrij lineair geweest. Als ik ben begonnen bij het begin. Ja.
En Sarah werkte vooruit met oké, het verhaal gaat hierheen, deze gebeurtenissen moeten gebeuren en ik was dan grotendeels degene die het daadwerkelijk echt Opschreef ja en, en in het dokje zetten. Maar we hebben ook afgewisseld, dus we hebben allebei ook geschreven en ook verhalen en personages bedacht. Een muur met een grote whiteboard erop waar alle waar alle lijntjes op liepen. Van die is met die getrouwd, met die maar is zus van die. Ja, Sarah had een heel uitgebreid. Voor mij was het op haar deur hangen een soort van. Getekende excelsheet met daarin de periodes en de personages en wat er met die personages gebeurde. Ja, en die werd uiteindelijk dus wel gedigitaliseerd. Want ja, we wonen niet bij elkaar. Nee. Precies nee.
Het is niet jouw vrouw. Om het even duidelijk. Nee. We wonen 2.00u uit elkaar, dus het is helemaal niet handig om nee om om dat op papier te hebben. Dus dat hebben we gedigitaliseerd. Maar dat is wel inderdaad de opzet geweest. Ja, want heel interessant, je wist waar het over ging. Je wist zeg maar wat het personage ging doormaken. Want dat is geen blauwdruk van wat in het normale leven gebeurt. Maar daar omheen moest je alles verzinnen en dan moet je het ook nog zo verzinnen dat het bij verschillende doelgroepen aanspreekt. Ja. We hadden het er net over hoe oud, hoe oud wij zijn. We zijn tot de conclusie gekomen dat ik ouder ben en dus ik ben een Gen X'er, dus ik moet het kunnen lezen op een manier. Maar we willen ook heel graag dat de hele jonge generatie Z Alpha dat die het ook gaat lezen.
Ja, digitaal of, of als echt boek. En dat lijkt me ook een enorme uitdaging om het interessant te maken. Is het ook. Wat ik wel grappig vond, is dat je ook de sociale netwerken moet verzinnen. Dus YouTube is geen YouTube en Twitter is geen Twitter. Nee. Dus ik zat tijdens het lezen van het boek van hoe, hoe heb je dat gedaan? Is dat gewoon heel veel drinken en dan een rare waard uitspuwen of. O nee, die namen dat ja, maar dat was echt het leukste deel van de brainstorm. We wilden gewoon namen die wel enigszins iets te maken hadden met het medium waaraan je het kan linken. Maar het probleem was ook dit was de tijd dat onzeker was of TikTok bijvoorbeeld verboden zou worden. Ja. En, en ik wist ook niet welke functies er binnen één of twee jaar op die sociale media zouden zijn. Ja, en dan kun je dus.
Want ik lees wel eens boeken en die gaan dan over Twitter als zijnde Twitter zoals dat vijf of tien jaar geleden was. Ja, dat is er niet meer en dan voelt het niet als een actueel boek. Dus ik denk ik wil dat een soort van vastleggen in de tijd door de functies van sociale media wel vast te leggen, maar andere namen te geven zodat je het niet direct associeert. Ja. Dus dat creëert een soort van afstand en een mogelijkheid om om dat om dat op die manier te doen. En dat is denk ik gelukt. Maar de namen hebben er inderdaad wel mee te maken. Bijvoorbeeld er is een WhatsApp variant en die heet Real TM. Ja, dat was een afkorting van real time messaging. Ja, precies, dat is de eerste slogan geweest van WhatsApp. Ja. En ja, zo.
Zo zijn alle al die namen afgeleid van, van bijvoorbeeld YouTube heten Casto. Ja. Met een Y. Ja, want dat komt van Broadcast Yourself, de eerste slogan van YouTube. Dus ja, zo zijn die namen een beetje tot stand. We hadden het in het voorspel ook over dat ik een aantal diepere lagen ontdekte. We hebben er nog een aantal, dus dat is mooi. Het is mooi als je een boek dat je daarna. Dus als je erover praat dat je dingen kunt ontdekken. Dus voor een OG tech journalist is er veel te herkennen. Ja, nee, nee, nee. Maar dat dat is, dat is echt heel erg leuk. Daarnaast heb je hebben jullie ook de schrijfstijl. Aangepast? Ja, want de hoofdpersoon en alle hoofdpersonen communiceren heel veel met elkaar via via
de WhatsApp variant en dergelijke. En die gesprekken zijn als daadwerkelijk ook zo uitgeschreven zeg maar. Waarin jullie titel ping altijd de start is van een van een conversatie. En je ook haar reis tussen haar meemaakt, tussen de verschillende platformen. En dat je ook een beetje meemaakt van oké, weet je wel dat dat hele real real TM, dat valt in principe wel mee. Ja. Alleen daar zie je dus dat communicatie wel eens verkeerd kan uitvallen en dat je beter kunt praten met elkaar. Ja. Castio is waar ze haar adrenaline uit haalt. Zeker, van daar heb ik mijn views en mijn publiek. En ik moet presteren. En goed, ik ga niet alles vertellen, want anders lees je het niet meer. Want dat moet je echt doen. Dus dat is. Ik denk altijd hoe meer je vertelt, hoe meer mensen het willen lezen.
Ja, dat weet ik wel, maar het moet wel een verrassing blijven. Ja, ik heb het boek gelezen en ik vertelde je ook dat ik er eventjes over deed om erin te komen. Ja, maar dat ligt honderd procent aan het feit dat ik heel erg op de hoogte was wie jij bent. Waarom ik het geschreven heb. Dit heb je totaal niet als je erin gaat. Ik heb het daarna vrijwel in één ruk uitgelezen. En het einde. We gaan het niet verklappen is, is heel erg. Ja. Ja, ik zeg het wel, is heel erg verrassend. Ik Ik zag het niet aankomen. Ik, ik. Ik had echt zoiets van dit, dit. Ik ben er heel blij mee, met het einde, omdat het past bij wat jullie gedaan hebben. Ja, maar ik hou het even op, ook voor de luisteraars die het nog moeten kopen. Maar het is.
Ik vind het echt heftig en de beeldspraak die daarin zit vind ik ook, ook heel erg mooi. Dus ook even oneurde complimenten daarvoor. Dank je wel. Het boek was er. Cover gemaakt. Jullie hebben besloten om daar zelf een uitgeverij van te maken omdat het gewoon je bij andere uitgeverijen niet weg kreeg. Ik heb dat gevolgd in de nieuwsbrieven. Toen dacht ik ook van hoe kunnen ze zo dom zijn? Want dit is dit is dit is top. Wat? Wat elke week in de krant staat en dan ga jij een boek niet schrijven. Ik Ik heb ook gezegd van kun je niet naar een podcast over mee hebben? Pom press Ja, viel me ook heel erg tegen, want ik denk dat jij. Ik weet niet of je Alexander kent, maar jullie zitten wel op het op hetzelfde niveau als invloed in de Nederlandse tech wereld.
Ik denk dat hij iets meer invloed heeft. Ja, maar dat komt omdat de televisie is. Maar ik bedoel, als je het even hebt over feitelijke kennis en dergelijke zie ik jullie wel als gelijken. Ik vond het jammer dat zij het niet gedaan hebben. Ik Ik denk ik denk ja, ik denk heel erg jammer. Maar jullie hebben besloten om zelf dat dat dat bedrijf te doen. Even dat is even een afslagje. Maar wat? Waar ben je allemaal tegenaan gelopen? Van alles. Ja. Ten eerste dachten we eerst we doen dit wel zonder bedrijfje. Weet je wel. We gaan dit wel zelf doen, maar dat doen we het zonder bedrijf. Maar dat kan helemaal niet, want dan wil je een webshop oprichten en dan kan niemand afrekenen via iDeal, want daarvoor heb je een bedrijf nodig. Ja. Dus dat was al waar we tegenaan liepen.
En we We deden niet alleen het bedrijfje oprichten, we deden alles zelf. Dus ook inderdaad de cover, de styling. Alle keuzes lagen bij ons. Dat was supertof. Dat was. Maar ik merkte wel waarom auteurs en uitgeverijen. Want er zijn heel veel keuzes te maken. Van welk papier gebruik je, welke drukkerij heb je? Wat vind je daarin belangrijk? En om een voorbeeld te geven er zijn drukkerijen. Daar betaal je. Als je een druk hebt van honderd, dan betaal je vijftien keer zoveel als je een druk hebt van duizend bij wijze van spreken. Van een boek. Ja. Per exemplaar dus. Terwijl wij wilden juist een drukkerij waar die kosten minder ver uit elkaar lagen. En ja, er zijn zoveel dingen waar we tegenaan. Dit vond ik het. Dit vond ik het allerergste. Mijn zwager die zit die.
Die is uitgever van non-fictie boeken. Dus er zit wat ervaring in de familie. Die zei Weet je wat je moet doen? Je moet zorgen dat het boek door de brievenbus heen kan, want dan betalen mensen aan verzendkosten veel minder geld en dan zijn ze meer geneigd om online je boek te kopen. En dat vond ik een goede tip. Dus het boek hadden we gemaakt en dat leek te kunnen passen. Dus we hadden een soort van berekening gemaakt en dat ja, dat kan door de brievenbus. Hartstikke goed. Doe je envelopje omheen en dan, dan ben je er. Toen besloten we op het laatste moment er een hardcover van te maken. Dat is zo'n mooie harde kaft. Ja, super mooi. Ja, paste niet meer. Maar inmiddels was hij wel te koop tegen de lage verzendkosten. Oké.
Dus ja, dat zijn van die dingen. Dat verzin je niet van tevoren dat dat dan gebeurt. Nee. Wel laten we eerlijk zijn wel leuk, zo'n reis. Iets. Een reis in het onbekende is wel heel erg leuk. Het is fantastisch. Die struggles, die las ik ook. En dan, ja, dan ga ik dan. Ik stuur jullie ook mailtjes en appjes en van hoe dat. We waren superblij, want we hebben een aantal keer gebeld tijdens dit hele proces en gemaild en ik merkte gewoon aan jou hoe jij als ondernemer veel verder bent en veel meer denkt aan het grotere plaatje. En hoe, hoe, hoe ga je dit uiteindelijk doen? En ja, dat merkte ik wel. Dat vond ik heel fijn. Ja, maar het is. Ik denk dat je heel veel mensen om je heen hebt gehad die die dan die zeiden O wat leuk, ik Ik ken nog wel iemand of kijk daar eens naar en uiteindelijk moet je het is het jouw derde kindje
wat je wat je op de wereld zet. Het boek is geschreven, is gemaakt en dat het. Dat is één deel van het proces. En ik wil nu even naar de onderliggende vraagstelling of constatering of, of wat het is, is dat we in de wereld een groot probleem hebben met wat sociale, vooral sociale netwerken ons ons aandoen. Nou, ik las net die cijfers op 60% van de Nederlanders, vijftig van de kinderen. En dat vind ik nog wel het heftigste, dat die van tussen negen en dertien. Hoe verzin je het? Nu weet ik als. Ik heb Sara hier vaak over gesproken dat je daar de kanttekening bij moet zetten dat als iemand zichzelf verslaafd noemt, dat dat niet per se.
Ik bedoel, sowieso staat het niet in de DSM, het handboek voor psychologen, voor, voor diagnostisering. Dus het is geen officiële diagnose. Nee. Het het punt waar psychologen en psychiaters vaak naar kijken van is het gebruik problematisch. Dus omdat je zo lang op TikTok zit, heb je daardoor slaaptekort en kan je niet concentreren op school of verwateren je relaties erdoor. Of weet wel dat soort dingen daar. Daar kijken ze dan naar om te kijken of het echt een probleem is voor je. En voor heel veel mensen is dat natuurlijk niet echt. Of het zit op de grens of. Nee, maar het het het het. Het scheldt een plaatje. Kijk, de echte verslaafde geeft nooit toe dat hij een verslaving heeft. Zeker, dat zijn dat is de anonieme groep. Ja, maar dit zijn mensen die die met hun eigen verstand al zien van wat ik nu doe is niet goed, maar toch doe ik het. En dat is dat is het. Het stukje waar het nu over gaat.
Waar het wat eigenlijk over over gaat. Ja, en wat eigenlijk wel verzonnen is met de de ja de de timelines die aan jouw gedrag gingen ontleden. Wat. Moet ik aan jou had kunnen zien wat jij wilde zien en daar aannames en bepaalde beelden gingen geven. Want toen Twitter, Instagram, Facebook begon, hadden we gewoon een timeline. Die was gewoon chronologisch. Dat wil zeggen je zag in chronologische volgorde wat jij geplaatst of wat iemand anders. Precies. En wij zijn nog van de generatie dat je een timeline uit kon krijgen. Ja, geen nieuwe berichten meer dat je denkt o nou, ik heb gezien wat al mijn vrienden doen. En nou prima, dat is het. Kan nog steeds op Instagram, hè? Dat is weer terug. Ja, dankzij die rechtszaak van Bits of Freedom.
Ja. Dus wij kunnen dat instellen en dat heb ik ook gedaan. Ik vind dat superfijn. Ja, misschien moet ik het ook weer eens gaan doen. Maar het feit dat dat dat dat gewoon niet breed gebeurt. Ja. Vind jij? Ik geef een paar stellingen neer. Vind jij dat we erin geluisd zijn? Ja, zeker. Dit is. Dit zijn trucjes die bedacht zijn door mensen bij die bedrijven in Silicon Valley. Die heel slim zijn. Die heel goed zijn in psychologie. Die precies weten wat er werkt. En het is echt zoals de. Zoals een casino ook werkt. Elke keer als je een video doorswipe, een reel of een TikTok video, dan is het als zo'n zo'n slotmachine. Weet je wel. Af en toe is het raak en af en toe is het niet. En dat is het punt.
Als het altijd raak is, dan raak je niet verslaafd. Nee, dan kan je zo stoppen, want je weet de volgende is weer raak. Maar nu is het de volgende. Kan raak zijn. Het kan ook helemaal mis zijn en dan boeit het je niet zoveel. Maar als het dan wel raak is, dan krijg je weer zo'n dopamine shot en dan ben je weer eventjes helemaal blij ermee en dan voelt het weer heel leeg en dan ga je weer op zoek naar de volgende. En dat is dat verslaafde gedrag wat erin zit. En in die zin zijn we er echt ingeluisd. En het is logisch dat het sterker is dan wij, want je staat in je eentje tegenover al die slimme mensen in Silicon Valley. Ja, daar kan geen wilskracht tegenop. Dat hoeven we ook niet te verwachten van mensen. Dit moeten we gewoon op een andere manier aan banden leggen. Ja.
In social media, in de basis dus als we even de bedrijven en de, en de mensen met de verkeerde bedoelingen eruit halen, is social media niet slecht. M-hm. Klopt. Het wat, wat. Is er een goede omschrijving te maken van social media? Want wat is social media? De goede social media is dat je elkaar, uh, op de hoogte stelt van dingen of elkaar vermaakt met dingen of elkaar dingen vertelt die je anders misschien in het echte leven zou doen, maar nu op afstand. Is dat een beetje? Ja. Ik voel me heel Ik denk dat dat het is. Uhm. En het is ook echt het feit dat je iemand in Australië die familie is kan bereiken en foto's kan laten zien op een manier dat je niet direct contact hebt, maar gewoon dat het in iemands tijdlijn staat.
Ik denk dat dat, dat het heel fijn is en mensen voelen zich dan meer verbonden met elkaar. Ja. Dus ik denk dat dat en het feit dat je elkaar natuurlijk gewoon berichten kan sturen over grote afstand. Toen wij jong waren, toen kon dat helemaal niet. Nee. Toen kon je bellen voor drie gulden per minuut of hoeveel het ook was. Dat was het dan. En nu kun je gewoon gratis berichten sturen. Dat is een zegen. Dat, dan voelen mensen zich meer verbonden. En dat is echt de mooie kant van sociale media die er ook echt is en die heel veel mensen ook voelen. Alleen er is ook een andere kant en dat is de kant, de algoritmische kant. Ja. Ja, ik zie daar weinig voordelen van. Uhm, ik zie daar eigenlijk alleen maar grote nadelen van. En hoe jonger de persoon is die het gebruikt, hoe groter die nadelen zijn. Ja.
Wij kunnen dat nog een beetje beteugelen, denk ik. Omdat wij niet zo gevoelig zijn voor die prikkels. En dat verschilt ook van persoon tot persoon. Ja, ja, ja, ja. Dus we kunnen er ook, ook mensen van onze leeftijd kunnen daar last van hebben. Ja. Uhm, maar hoe jonger je bent en hoe meer je op zoek bent naar die online bevestiging, uhm, hoe gevoeliger je daarvoor bent. Ik ga je even onderbreken, want ook het algoritmische onderdeel is ons verkocht als, en we trapten er allemaal met open ogen in. Ja. Jij en ik ook. Zeker. Vooral ik. Iedereen is van jongens, er is zoveel moois op het platform. Wij weten wat jij leuk vindt. Ja. Dus hier heb je meer kattenfoto's, hondenfoto's. Ja. Maar goed, je weet wel dat het ook veel erger kan zijn. Ja.
En, en, en daar, dat is het moment geweest dat het misging. Ja. Het tweede onderdeel is waarom het misgaat, is dat het bedrijven zijn met aandeelhouders. Ja. En aandeelhouders die willen geld. Die willen elk jaar meer geld. Ja. Dus het moet elk jaar moet het meer zijn. Ja. Meer in social media is meer gebruikers. Ja. En meer pagina's. En hoe krijg je dat? Meer tijd. Ja. Wij zijn, hebben al allebei schrijven en schrijven voor een website. Ja. Wij, wij, wij hebben, wij leven en we hebben geleefd van mensen die onze artikelen lezen. Ja. En dan konden we een, een, iets aan tonen of iets. Nou, en dat was het dan. Daar krijg je dan voor betaald. Zo verdien je geld. Uhm, dat, dat, vanuit dat concept is zeg maar geplaatst op social media alleen, ja, toen ging het van kwaad tot kwaad. Jazeker.
Kwaad tot erger. Uhm, waar staan we nu op dit moment met dit probleem? Want we hebben een, een periode gehad social media good. Ja. Toen ging iedereen social media gebruiken en, en, en ja, ging de lol er een beetje van af. Nu is de keiharde constatering van social media is niet slecht, maar er zijn heel veel dingen die we daar, uh, in moeten reguleren om problemen later te kunnen voorkomen. Ja. Wat zie jij op dit, als jij nu de, de, de, uh, uh, het, het sentiment op dit moment omschrijft? Jij krijgt natuurlijk veel op je af na alleen van je boek en van je werk. Zeker. Omschrijf het sentiment eens. We zijn gekanteld. Ja? We zijn echt gekanteld. Ja, en dit voel je eigenlijk al, nou, bijna tien jaar aankomen.
Uhm, ik denk dat dat begon in 2016, uh, toen, uh, Trump voor het eerst werd verkozen en mensen Facebook targeting daar in ieder geval voor een deel de schuld van gaven. Zo van we zijn allemaal in- Cambridge. Ja, Cambridge Analytica. Ja. Dat kwam daar vlak na. Uhm, uh, toen kwamen de onthullingen rond Instagram, uh, van Francis Hogan, die klokkenluider die zei van Instagram wist dat, uh, die tienermeisjes weerloos waren. En die maakten alsnog welbewust hun zelfbeeld kapot en duwden ze allemaal angst en depressies in. Uhm, dat heeft nog een knauw gegeven. En zo langzaamaan is dat erger geworden. En nu zien we een soort van actie op meerdere fronten in heel veel landen. Uh, dus in Australië is vorig jaar een social media verbod voor kinderen van kracht geworden en dat is niet foutloos en het werkt niet vlekkeloos of waterdicht, maar het doet wel iets.
Ook met de cultuur en het sentiment. Uhm, in Amerika zijn er rechtszaken geweest en die hebben zich voor het eerst gericht op, uh, het algoritmische ontwerp van sociale media. Ja. Dus er was een, uh, een meid die was twintig toen de rechtszaak uiteindelijk voorkwam. Die zei van: ik heb mentale schade opgelopen omdat YouTube en TikTok en Snapchat oneindige scroll hebben en, uh, en dat soort zaken. En dat bleek juridisch een heel kansrijke manier om dit aan te pakken. En ze heeft die rechtszaak ook gewonnen. Daarna was er nog een rechtszaak die soortgelijk was. Die is ook gewonnen. Nu staan er 2700 in Amerika op. Ja. En wat het mooie daarvan is, dat dus je precedent schept. Ja. Dus dat de wetgeving en de, de rechtsgang die gaat dus zeggen: oh wacht even,
daar is dat Waar bevonden dus de kans dat het daarna ook weer is, is dus is dus groter. Ja klopt. En nu is er een grote schikking geweest, want toen hadden dertig Amerikaanse staten al een paar jaar geleden ehm, meta aangeklaagd. En eh Meta heeft nu eh een schikking geaccepteerd waarbij ze niet alleen veel geld betalen, maar ook echt maatregelen nemen die die staten graag wilden. Ehm, dus ja, dat dat zegt ook wel iets. Het feit dat zij het liever niet tot een rechtszaak meer laten aankomen ja en dus akkoord gaan met dingen die een rechter nooit zou mogen kunnen opleggen. Namelijk bijvoorbeeld een nachtslot voor ehm, voor jongeren ja op sociale media. Tussen twaalf en zes mag je er niet op bijvoorbeeld. En tijdens schooltijden mag je geen notificaties ontvangen.
En allemaal dat soort dingen. Ja, ik, ik, ik heb er. Ik heb er wel een beetje moeite mee. Ik weet nog wel, vorig jaar hing in bushokjes en op televisie was er opeens een, een, een, een, een, een, een reclame van, van Instagram. Zag je een kind, ja een puber met zijn moeder samen. O, kijk. Ik denk ja, dit is windowdressing, dit is zo. Letterlijk windowdressing. Ja, precies. Dat was. Het was echt heel slecht. Ik denk van ja, weet je, ze hebben oneindig diepe zakken. Ze kunnen. Ze kunnen zoveel doen. En, en dus oh, kijk eens wat we doen en ze gaan gewoon door. Ja. En dan heb je ook nog Europa, hè, Want daar heb ik het nog niet eens over gehad. Maar in Europa hebben we nu. Nou, dat is een goeie, dat je het aanhaalt
even. Europa goed. Europa goed? Ja. Nee. De Kids Act kinderwet, zoals de NOS het volgens mij noemt. Dat is een wetgeving die regelt. Tot dertien mag je niet op sociale media. Tussen dertien en vijftien ja alleen met mini accounts en van vijftien tot achttien beheerde accounts. Dus ouders kunnen altijd ingrijpen en het mag niet algoritmisch zijn. Het mag geen oneindige scroll hebben en dat soort verslavende elementen. En pas vanaf achttien vind ik nog jong, maar toch wordt het vrijgegeven. En dat vind ik wel een goede maatregel. Ja, dat is dat is echt een stap de goede richting op. We zijn er nog niet, maar het is een stap de goede richting op. Ik denk dat zeker bij sub dertien dat de groepsdruk ook heel erg groot is.
Ja, de de van ja, maar Jantje heeft hem wel Precies. En en waarom ik niet? En eigenlijk kun je dan je ja, je je straft je kind alleen daar al mee ja dat hij een outcast is. En, en als je daar een, een legal iets ehm van maakt. Ik, ik weet niet. Ik moet, ik moet. Ik heb er niet goed over nagedacht. Ik vind. Ik vind die van vijftien tot achttien vind ik best wel. Ik weet niet hoe dat ingekleed wordt. Vijftien tot achttien. Het is toch puberteit en ik weet niet. Ik ben altijd heel erg van ja. Mijn kinderen moeten ook hun vrijheid hebben om ja bepaalde dingen met andere mensen te delen zonder dat papa en mama meeleest. Ja. Nou goed, ik heb geen kinderen. Jij wel? Dus jij zal wel denken het zal me wel Dimitri, maar dat wil ik echt niet. Dus dat dat, die vind ik moeilijk. Kind van zeventien deelt allemaal dingen waar ik niks van weet. Nee, precies. Hoef ik ook niet te weten.
Hoef ik niet te weten. We zijn allemaal jong geweest. De ouders. Ik, ik. Ik kreeg. Ik kreeg. Ik kreeg een stukje van een discussie mee op, op, op, op de telegram groep van de podcast over media. Voor mensen die het weet. Podcast over media van Alexander Klöpping, ja die zelf ook wel een voorvechter is zeker die rechtszaken voert tegen TikTok et cetera et cetera. En daar, daar zei iemand van ja, maar hier ligt een grote verantwoordelijkheid voor de ouders. Dat is iets wat ik ook heel vaak gezegd heb, maar ik weet niet of ik daar nog zo achter sta. Ja, want ik wat jij net zegt dit is groter dan een ouder die zegt dat mag jij niet. Ja, hoe sta jij daarin? Ik Ik heb hetzelfde proces doorgemaakt als jij. Ik dacht in eerste instantie maar dit is toch aan de ouders?
Dit doe je. Je bent er toch bij? Het zijn je eigen kinderen. Maar wat je net zei, dat klopt wel echt. Het is die groepsdruk. Ja, en door er een wet van te maken wordt het zelfs als er jongeren omheen. En tuurlijk kunnen die jongeren omheen. Ze kunnen hopelijk goed met computers omgaan. Ja. Dus er zijn heus wel jongeren die er omheen kunnen. Dat is geen probleem. Maar de meerderheid moet dat niet doen. Ja, want op het moment dat 90% van de klas Snapchat heeft en wat die overige 10% het ook heeft, maar 10% het, dan maakt het niks uit. Nee. Dan dan is de norm doorbroken. Ja, en het is ook wat je als ouders en als maatschappij uitstraalt. Zo van. Het is niet normaal dat jij tot diep in de nacht video's zit te kijken op TikTok. En op het moment dat het dus ook daadwerkelijk niet mag.
Ja, dan gaan meer jongeren zich er wel aan houden. Niet iedereen. En dat hoeft ook niet, maar meer wel ja. En dat is wat je dan doet. Je verandert de norm. En dat hebben we natuurlijk ook gedaan met bijvoorbeeld roken en alcohol toen wij jong waren. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik kan prima over mezelf vertellen. Ja, vanaf dat ik dertien was, heb ik volop gedronken. Dat is niet goed. Nee, dat weet ik nu. Dat wist ik toen niet en ik vond het hartstikke leuk. Toen kwam de regel onder de achttien mag je geen alcohol kopen. In 2013 om en nabij. En in eerste instantie dacht ik hè, wat betuttelend en zo. Ja, maar de norm verschuift dan toch? En nu merk ik gewoon dat ja, het is er nog wel.
En er zijn heus jongeren die drinken, maar het is niet meer 100% die drinkt nee en ook niet negentig. Het is wel het is. Dan verandert het toch? En ik denk dat dat het het meeste is. We moeten die norm veranderen dat dit niet de normaalste zaak van de wereld is. En als er dan jongeren het wel doen, dan is dat zo. Ja, maar niet iedereen hoeft dat te doen. Dus jij zegt nu heel duidelijk norm, geen wet. Ja, de wet, die stelt de norm. Op het moment dat we hier een wet van maken, dan, dan is dat normgevend. Dan zeg je ook van ja, dit is dit is wat wij als maatschappij willen. En want er zijn nu al heel veel ouders en daar is Alexander Klöpping ook weer bij betrokken. Bij die die groep ouders, die zeggen geen smartphone tot vijftien, geloof ik. Ja, dat soort dingen zijn ook heel belangrijk.
Dus op die manier stel je ook al een norm. En dit is daar een ondersteunend aan. En daarom ben ik blij dat het er dat het er is. Ja ja. En er zijn nog altijd jongeren die er omheen gaan werken en, en dat is allemaal prima. Dat is allemaal prima. Dat zijn de hackers van de toekomst. Ja. Opgroeien betekent ook is dat je. Er worden kaders gesteld dat je er overheen gaat en anders dan. En dat gebeurt een keer en dan ga je weer terug en denk je had ik niet moeten doen. Prima, dus dan. Moet je die kaders wel stellen. Want dat is helemaal waar. Helemaal waar. Ik weet niet of ik zoveel voel voor geen smartphones onder X. Ik neem nu even 111 standpunt in om voor jou op te reageren. Dat is hetzelfde als van nee.
In je schooltijd mag je geen laptop gebruiken. Je gaat gewoon lekker schrijven. Dat deden we vroeger ook. Ja. Dat vind ik geen verkeerd idee trouwens. Oké, daar komen we zo nog even op terug. In in. In mijn standpunt zeg ik van ja maar luister eens, dit is 2026 man. Weet je, dit is de de communicatievorm. En er is ook wel iets goeds te ontdekken in een smartphone. Kunnen we nou niet een smartphone verzinnen met z'n allen waar we. En dan kom ik straks nog verder op terug. Waar een kinderen wel een contact kunnen hebben met hun vriendjes en, en, en informatie kunnen uitwisselen en et cetera, et cetera. Voel jij dat of of zeg je van nee, keihard? Nee, dit voel ik wel.
Maar dit komt terug op hetzelfde. Kijk, als ouder kun je ervoor kiezen om een account aan te maken voor je kind met de juiste geboortedatum en dan krijg je al die regels. Je kan ook doen alsof je kind vijftien jaar ouder is dan dat het is en dan heb je al die beperkingen niet en dan kan het kind gewoon onbeperkt online. Je hebt nog steeds de keuze, alleen de standaard is anders en de norm is anders. En ik denk dat daar het verschil zit. Je kan als ouder nog steeds de keuze maken om je kind volop online te laten gaan. Dat gaat die wet niet veranderen en dan is het misschien illegaal, maar je wordt er heus niet voor vervolgd. Nee. Dus als je dat wil, dan kan dat gewoon. En als jij daar niet voor voelt als ouder, doe dat maar.
Ja, dan krijg je waarschijnlijk wel, want zo werken groepen ouders nou eenmaal. Dan krijg je daar wel reactie op van andere ouders en dan heb je daar gesprekken over en dan heb ik geen idee hoe dat dan verder gaat. Maar zeg maar technisch van het. Ik zit. Ik zit hier in, in de in de trant van er is iets wat we wat we willen en ik mag het niet hebben. Ja. En je bent bang dat pubers daar op aanslaan. Ja, en ik denk bij mezelf ja, maar als we iets geven wat er op lijkt. Ja, ik. Ik. Ik moet hier misschien beter over nadenken, maar ik ga toch. Als we nou eens iets geven wat erop lijkt? Dan zien we een stuk in die behoefte en stellen we hun wereld ook gewoon open. Ja, waaronder bijvoorbeeld magister, school alerts, noem maar op. Ik heb een tijdje. Nou, ik ben vrij ondernemend van aard.
Ik denk zeker ik heb het. Ik ga een coole smartphone maken voor kids. En dus ben ik heel de tijd aan het tekenen geweest. Later zei ik van nou, misschien niet voor kids, maar voor mezelf. Toen ging ik nadenken van oké, wat wil ik er wel op hebben, wat wil ik er niet op hebben? Is het nou niet zo dat we dat we smartphones kunnen maken die gewoon voor kinderen zijn? En wat zit daar op? Locatie Ja. Een WhatsApp of hoe je het ook wil noemen. WhatsApp is natuurlijk van meta, dus dat is wel vrij. Ik zou real time gebruiken. Ja, real time. Ja, misschien een leuke startup vanuit Boek. Zie jij dat? Zie jij? Zie jij zoiets gebeuren? Want waar ik nu heen te gaan? Ik probeer met jou probeer ik het probleem op te lossen, snap je?
En dan niet alleen in regulering en wetgeving en al dat, dat, dat ellelange jarenlange gezever in een rechtbank en zo. Ik wil, ik wil het. Het heeft ook te maken met hardware en software en, en, en en dergelijke en voorzien in een behoefte zonder iemand verslaafd te maken. Zie jij het gebeuren dat dat ja dat dat dat zoiets gemaakt wordt? Ik weet niet zeker of dat een telefoon is, maar een apparaat waarmee je als kind van tien, elf, twaalf, dertien, veertien je ouders kan contacten op het moment dat je een lekke band hebt op de fiets of je bent naar trainingen gebracht en de training gaat niet door. Of wel zulke dingen. Het is. Dat is super handig. Ja. Of even met opa en oma kwebbelen. Dat is natuurlijk hartstikke leuk. En fotootjes doorsturen. Ja.
Dus ja, dat voel ik ook wel. En want we hadden het erover social media. Niet alleen maar bad. Er zitten echt goede kanten aan ja, die je dan ook wegneemt. Ik weet dus ook niet zeker of dat een telefoon moet zijn of een ander soort simpel apparaatje wat er een beetje op lijkt. Maar het punt is wel inderdaad het het. Het moet wat mogelijkheden hebben zonder de verslavende en elementen ja dan dan. Dan denk ik dat het prima is om om om dat kinderen te geven, om ze met technologie te leren omgaan en zo. Ja. Ja. Ja kijk. Odido heeft natuurlijk dat dat systeem eigenlijk bedacht is eigenlijk heel simpel. Het is gewoon 11111 app die je downloadt op een telefoon die je als ouder instelt en die hem dus
dom, minder dom, een heel klein beetje dom en helemaal niet dom maakt. Ja, wat natuurlijk best wel 111 goede oplossing is. Ja, die snel is, die gratis is. En ik heb mijn verbazing uitgesproken naar een aantal merken in Nederland die telefoons verkopen in Nederland. Want waarom zijn jullie er niet op ingesprongen? Jullie maken bijvoorbeeld hele mooie smartphones die je voor € 150 € 200 kan kopen. Zien er hartstikke mooi uit. Kleurtjes. Waarom ga je niet met Odido zitten? Dit bieden wij aan. En dat je ouders gelijk het pakket geeft van hé kijk eens, je kunt uit deze vijf kiezen. Laat je kind kiezen met bloemetjes, whatever en dit. En dan koop je het € 150 en dan € 5 per maand voor. Voor de data.
Dat is niet gebeurd. Vind ik raar ja, want daar. Zou je zeggen dat daar markt zit toch? Je hebt. Er zijn heel veel kinderen. Heel veel kinderen. En ik denk ook dat heel veel kinderen en heel veel ouders ook zeggen ja, doe dat maar, want dan kan ik je in ieder geval bereiken. Of kan je in ieder geval 's avonds bellen. Met je vriendje of je vriendinnetje en, en, en, en dergelijke. Want ja, toen ik vijftien was belde ik ook met heel veel vriendjes en vriendinnetjes. Alleen dat deed ik met die-- met dat grote ding wat in de huiskamer stond. En dan zat je moeder mee te luisteren, wat natuurlijk onwijs irritant was. Dus uhm, uhm. En de telefoontikken liepen op, hè? Ja. [lacht] Wat, wat, wat. Ouders laten betalen voor mijn. Ja, dat.
Gesprekken natuurlijk allemaal. Gelukkig was ik al-- ik kreeg mijn eerste sms'je en toen woonde ik al, had ik al, woonde ik al op mezelf. Mhmm. En ik weet nog heel goed, toen kreeg ik hem op, op die zo'n heel, die hele kleine smalle Ericsson die je toen had. Ja. Stond er opeens: hé Dmitri in mijn beeldscherm en ik denk: what the fuck? En dat was een vriend van mij, die had dus als eerste een sms'je naar gestuurd. Wat leuk. Dat was, dat was het begin van mijn verslaving aan, [lacht] aan, aan, aan dat soort. Voor zover je daarvan kan spreken met zo'n telefoon met één regel op je beeld en zo. Ja. Ja, maar ook, ook toen. Het was een hele mooie tijd wel, want toen ging de ontwikkeling zo ontzettend hard. Ja.
Dus, dus, hè, het begon. Ik ben met een ATF3 telefoon begonnen. Dat is dus gewoon, dat is gewoon een soort FM netwerk en dan liep je een gebouw in, dan hoor je gewoon ruis. En mijn moeder wilde me nooit bellen, want dat kostte inderdaad ƒ 2,50 per minuut. [lacht] Ja, ben je even lekker. Uh, maar ik wilde natuurlijk heel graag als ik voor de discotheek stond dat ik gebeld werd, want dat was natuurlijk hartstikke stoer. Ja. Maar daar heb ik duizenden guldens aan, aan stuk geslagen. Maar ik moest het gewoon hebben. Fast forward, fast forward nu. We hebben het heel erg gehad over kinderen en de invloed op kinderen. Jouw personage is ook jong, dus er komen kinderen in voor. En, en, en, goed. Ik ben geen kind meer. Dat is een discussiepunt soms, maar ik ben geen kind meer. Uhm, maar ik ga tegen jou zeggen: ik kan hem moeilijk wegleggen. Mhmm. En ja, I hate myself for doing it. Vooral op zaterdagochtend.
Dat is toch een, de, een moment dat je zegt: oké, uh, de, de ratrace is even niet. Ga ik vaak op de bank zitten en dan schenk ik na drie kwartier op. Ja. Heb ik onwijs gelachen, onwijs gehuild om dingetjes op, op TikTok. Mhmm. Maar ik denk van: nah, ik had nu zoveel andere dingen kunnen doen. Ja. Uhm. Herkenbaar. Heb, heb jij dat ook? Ja. Ja. Ja, want voor dit hele proces. We dachten: waar, waar promoten we een boek over verslaving aan sociale media? Ja, op sociale media, want daar zitten de mensen- Ja. Die dit probleem herkennen. Ja. Dus we zijn op TikTok en Insta gegaan. Maar dan moet je wel weten hoe die platforms in elkaar zitten. Ja. En ik, ik, ik was al een paar jaar niet meer op TikTok te vinden en nu was ik weer terug en nu merkte ik: het was nog beter geworden. En het is, och,
je gaat eventjes kijken en er is een half uur weg. Het is echt, het is echt moeilijk om het weg te klikken. Wat ik het moeilijke eraan vind en, en dan, dan ga ik weer terug naar mijn verslaving is, is dat heel veel dingen die je ziet zijn goed. Ja. Er zijn echt creators, mensen die dingen maken. Dat is echt goed. Ja, heel leuk ook. Dus, dus, hè, je hebt op televisie kun je natuurlijk draadzaag, dat soort dingen. Maar er zijn honderden, duizenden mensen in de wereld die dat soort dingen doen voor de eigen camera. En daar zit ik dan te kijken en daar, daar, daar geniet ik dus van. Ja. Dus dat, het feit an sich dat ik dat zie is niet het probleem. Het feit dat ik er niet mee kan ophouden om dat te bekijken is het probleem. Zeker.
En ik dacht bij mezelf: hoe ga ik dat oplossen? Ik ben benieuwd. Nou, nou precies. Nou, ik wil dat jij me helpt. [lacht] Ik denk: je hebt het opgelost. Ja, nou ik, ik moet eerlijk zeggen, ik heb TikTok heb ik op dit moment niet op mijn telefoon staan. Slecht. Ik moest wisselen van telefoon. Dat doen wij nogal eens, hè, als, als tech, als techmensen. En toen heb ik, uh, TikTok eigenlijk niet opgezet. Wat ik gedaan heb. Ik had honderd zoveel apps. Ik heb, ik heb, heb die andere telefoon gepakt. Ik heb niet gezegd: haal alles op van de andere telefoon. Ik ben helemaal scratch begonnen en ik dacht van: oh ja, parkeerapp. Ja. Parkeerapp installeren. TikTok is nog niet opgekomen, maar wel Instagram. En van Instagram haal ik wel mijn dopamine shots.
Daar scroll ik heel vaak voor in. Dus goed. Maar oké, ik heb nog maar één netwerk in plaats van, uh, van twee. Scheelt weer één. Maar ik denk echt dat ik een tweede telefoon wil. Om? Ik denk een, een, dat ik in het weekend een telefoon - er zit een vlieg in de studio - uh, een, een, een telefoon wil met, uh, misschien wel een fysiek toetsenbord. Uhm, uhm, de Middlephone is een goed voorbeeld. Je hebt er nu een nieuwe uit. Ziet er echt waanzinnig uit. Met een kleiner beeldscherm en waar ik eigenlijk alleen op kan messagen. Ja. Ik heb onwijs de behoefte om een gesprek aan te gaan met Beeper. Beeper is de app waar je alle messaging apps kunt samenvoegen waar je een inbox hebt. Ik wil een Beeper phone. Dat snap ik. Gewoon alleen communicatie. Alleen communicatie. Niks.
Dus alleen mensen die DM'en naar me van X of van Instagram, uh, LinkedIn. En daar, daar kan ik gesprekken voeren, want daar zie ik geen kwaad in. Het kan altijd kwaad, maar dat is, dat is informatiedeling en dergelijke. En ik wil navigatie hebben en ik wil kunnen betalen. Ja. That's it. Ja. En ik denk: dat moet niet zo heel moeilijk te maken zijn. Dat denk ik ook. En dan krijgen we de hele leuke nieuwe vormfactor van een Fold 8 waar ik denk van: ja, dat is leuk. Uh, uh, maar, uhm, dat was eigenlijk een brugje naar het feit dat we het heel erg over kinderen hebben nu in deze. En, oh, dat moet allemaal niet. Ja. Maar wat jouw co-, uh, auteur ook opmerkt: er zijn ook heel veel mensen die geen kind meer zijn- Zeker. Die daar wel mee zitten. Ja, klopt. En tot op zekere hoogte zit ik ermee.
Nou heb ik de tijd meegemaakt dat je het niet nodig had, dus ik heb die realisatie wel. Ja. Maar in hoeverre heb je daar over nagedacht van hoe, hoe, hoe, hoe, hè, jij en ik, uh, gaan hiermee om? Mhmm. Kun, kun jij, laat ik het anders, kun jij er makkelijk mee omgaan nu? Kun jij het makkelijk wegleggen? Niet makkelijk, maar ik kan het wel. Ik vind het heel eerlijk van je dat je zegt: niet makkelijk. Ja, ik vind het niet makkelijk nee. Uh, nee. Zeker omdat ik op TikTok wil leren hoe je die video's maakt, want die heb ik veel gemaakt. Ja. En dan voelt het als een, als een, hoe noem je dat? Een doel. Ja. Dat ik denk van: ja, het heeft wel een reden dat ik hier zit. Ja. Maar waarom ben ik dan drie kwartier verder en heb ik dingen gezien over weet ik veel wat. Ja. Wat er allemaal voorbij komt.
Allemaal hartstikke leuke dingen. Ja. Wat je zegt, het is prima om dat te zien. Goed entertainment, maar drie kwartier weg of anderhalf uur of hoeveel het ook is. Ja. Ja, ik zei ook al die wetgeving voor kinderen is een goede eerste stap. Een goede stap in de goede richting. Het is niet klaar. Nee. En ik denk dat, ehm, dat algoritmische van social media om redenen die meer redenen dan dit moeten we daar echt van af. Ja. Ehm, een andere reden, maar daar hebben we nog niet eens aangeraakt. En dat is ook niet echt mijn expertisegebied. Maar omdat we zo erg in bubbels belanden, zien we dat het het, het, ehm, politieke klimaat wereldwijd verslechtert en, en, en mensen komen meer in hun eigen silo's terecht. En politieke discussies dat, dat gaat gewoon.
Dat voelt alsof het achteruitgaat en alsof daardoor de democratie onder druk wordt gezet. Op heel veel plekken. Ehm, maar ook gewoon voor onszelf en voor onze mentale gezondheid. Ik denk dat we hier gewoon permanent van af moeten. Niet van telefoons. Want zoals je zegt, het heeft heel veel nuttige functies waar we echt niet zonder hoeven. Ook niet van social media an sich. Ehm, als ik jouw vakantiefoto's zie, dan vind ik dat heel leuk. Ik vind het leuk om te zien waar je komt en wat je allemaal beleeft. Maar al die algoritmische dingen, ja, daar wordt ons leven echt niet beter van. Sorry, daar moeten we gewoon echt van af. Ook voor volwassenen. Ja, ik leg mijn hele leven langs de meetlat van Star Trek. [lacht] Dit zag ik niet aankomen. Die zag ik niet aankomen, hè?
Star Trek heeft zo vaak gelijk gekregen. En voor iedereen die Star Trek wel eens kijkt dat is, dat is mijn. Ik ben niet echt een nerd, maar het is wel mijn nerd kant. Je bent wel een Trekkie. Ja, ik vind het fantastisch. Ik vind het echt geweldig, Star Trek. Wat Star Trek goed doet is vaak problemen uit de wereld van dat moment vertalen naar een probleem in de toekomst. En discriminatie, noem maar op. Maar schermen zijn er niet. Nee. In Star Trek. Nee. Dat is. Je hebt wel een holodeck. Je hebt wel het, ja, ook holodeck. Dat, dat zou ook verslavend kunnen zijn. Denk het wel. Ik denk het wel. Maar ik vind het zo spannend, want, ehm, we gingen, het was ook podcast over media en dat is ook iets wat ik had voorbereiden voor de, de podcast Iets met tech met Ruud is. We zitten op dit moment, eh, in de hele smartphone industrie.
Smartphone beheerst alles wat we doen. Ja. Alleen er is nu nog iets groters wat ons beheerst, is AI. Nou, daar zijn we. Je ziet wel daar al heel veel weerstand tegen. Maar goed, dat, dat, dat, dat gaat gewoon gebeuren. Alleen AI, eh, gaat ook de manier veranderen waarop wij interacteren met hardware, dus met smartphones. We hebben het nieuwe vormfactor van de Fold acht. Dat is een paspoortformaat. Ja. Ehm, zie jij het probleem deels opgelost worden door het feit dat we straks waarschijnlijk gewoon geen schermen meer hebben? Oeh. Ja, ik ga heel diep nu, hè? Maar ik ga. Je zit hier niet voor niks. Je hebt een uur gereden, dus ik wil alles horen van jou. Ehm, want dit is jouw vak ook. Jij schrijft over tech. Jazeker. Jij, jij, jij ziet bedenkt dingen. Ik denk hier over na van oké
Dmitri, we geven jou de gift dat je nog vijftig jaar mag leven. Hoe ga je over veertig jaar? Wat heb jij dan nog zo'n beeldscherm in je zak? Ik denk het wel. Want waarom ik dat vraag? Daar, daar zit de verslaving. Ja, jazeker. Dat ligt hier rechts. Het feit dat het op deze tafel ligt. Want we hebben nu een heel visuele cultuur. Alles draait om beeld. Ja. En in beeld komen en, en, en dat, dat, dat uitzenden. Ja. Hoe komen mensen dan in beeld? Ik weet niet, maar ik weet wel dat de mensheid een best wel een grote corrigerende factor heeft. Mhmm. En, ehm, en het, het altijd, het is altijd gebleken als er ergens te veel van is een soort abundance. Dan willen mensen juist die andere dingen die er niet zijn. Dat is, dat is mens eigen. Dus zo zien we nu ook
in, in de veel jongere generaties dat die heel anders omgaan met vrije tijd en, en die ook zeggen; ik, ik heb een. We hebben een keer een special, eh, twee jaar geleden opgenomen. Toen hebben we de mensen van Snapchat uitgenodigd plus iemand van TBWA, Kobe, zo'n, zo'n, zo'n pr-bureau, zo en zo. En die die zei ook van: ja, maar mensen van mijn leeftijd, zoals begin twintig, leggen vaak daadwerkelijk de telefoon weg om even in het nu te zijn. Ik zeg nou, daar geloof ik helemaal niks van. Ze zegt: nee, weet ie, is echt waar. Dus, ehm, d-d-er zijn bewegingen waarin we zeg maar zeggen van ja, ik heb er echt een beetje genoeg mee. Maar ik, ik probeer een toekomstbeeld, eh, te bedenken waarin schermen, ze zijn er wel, maar we die niet in onze broekzak hebben, waardoor we minder snel verslaafd zijn aan, aan die sociale media.
Dan TikTok je toch gewoon in je bril? Ja, daar heb je hem alweer. Ja. Ja, dat is waar. Nee, ik vind dat. Ik vind dat, zeg maar. Ik, ik zou graag zien dat we van de meer visuele cultuur weer naar een meer verbale cultuur gaan. Dus meer met woorden doen Ja. en met, eh, geschreven tekst. Ja. Natuurlijk eigenbelang, want daar ben ik goed in. Ja. Ehm. Nou ja. Maar, maar buiten dat. Ik denk wel dat dat de wereld ook wel goed zou doen als we iets minder op beeld zouden leunen. Ja. Ehm, maar ik zie niet in hoe als we, als we de schermen in onze broekzak niet meer gebruiken of die zijn er niet meer, dan hebben we op een andere manier beeld, denk ik. Ik denk niet dat dat per se weggaat, dus daar zijn de belangen denk ik vooralsnog te groot voor. Ja. Ik zie nog geen economie voor me waarin de prikkels zo zijn dat het beeld weggehaald wordt. Nee.
Nou, ondanks Star Trek, want ik vind het wel superleuk. Ja, hij is Star Trek master. Wat is het toekomstbeeld van een Meta? Het Meta bedrijf bedoel. Bedrijf? Ja. Ehm, ik denk dat die nog heel lang voort kunnen met de diensten die ze hebben, want die worden gebruikt stuk voor stuk door miljarden mensen. Ja. Wat bizar is als je erover nadenkt. Ehm, en dat kunnen ze nog heel lang blijven uitmelken. Ik denk wel dat het op een iets lager pitje gaat dan tot nu toe. Ik denk wel dat zij hun Hoogtepunt of nu beleven of dat die nu aan het aflopen is. Ja, en dat voelen ze ontzettend ook. Ze, ze hebben ook geprobeerd met VR. Uhm, ze proberen het met AI. Ze proberen een, een voet tussen de deur te krijgen bij de volgende, uh, grote golf van technologie, welke dat ook is, want ze gokken op alles en, uhm, ik weet niet of dat gaat lukken of dat in hun cultuur zit. Ja.
Uhm, om dat, om dat te laten slagen. Ja, daar ben ik niet zo zeker van. Het zou kunnen dat ze over dertig jaar gewoon, uh, irrelevant zijn geworden. Ja. Heb jij, ben jij apps, diensten tegengekomen waarvan je zegt van: hé, dat is wel leuk. Van? Ja, er zijn minder, dat zeggen ze, minder verslavende, uh, varianten op Instagram. Ja. Uhm, we hebben natuurlijk, uh, Signal, uh, en dergelijke. Heb jij daar voorbeelden van die je ook daadwerkelijk gebruikt? Want daar, daar zit de, de crux. Dan gebruik ik ze, dan zit er niemand op en dan gaat het weer weg. Ja, dat is wel zo. Ik vind bijvoorbeeld Mastodon veel beter dan, dan de alternatieven die er nu zijn. Ja. Uhm, maar om nou te zeggen dat ik er veel op zit, nee. Nee. Maar dat kwam ook omdat ik, ik had wel gewoon genoeg van de, van dat soort sociale media.
Uhm, ik heb geen alternatieven voor TikTok of Insta gevonden die de moeite waard zijn. Een museum. [zucht] Kan gewoon. Een museum, dat is TikTok OG. Daar hangen ook plaatjes. Zeker. [lacht] Ja. Ja. Ja. Elke dag weer iets nieuws. Ja. Ja. Ik moet zeker, i-zeggen, ik mis heel erg het, het oude Twitter. Ja. Dus de, de, de hele vibe die daar rondhing. En dat was echt heel erg leuk. Ja. Het leuke daarvan was dat ik toen heel veel offline, uh, bijeenkomsten had waar honderd, honderdvijftig socialmediaclubs kwamen daar uit voor. Ja. Toen was het allemaal nog, ja, was het echt van: oh, hier ligt een potentie voor onze, uh, aan te boren ontslag. Uhm, komt er nog een vervolg op Ping? Dat is een goede vraag. Ik kan daar geen ja op zeggen. Nee.
Ik kan daar zeker ook niet naar waarheid nee op zeggen. Nee. Er, er spoken ideeën door mijn hoofd waarvan ik denk van: ja, ja. Maar dat is dan niet, wat ik denk ik niet, wat er niet gebeurt, is dat er rechtstreeks vervolg is. Nee. Zo van dat we Emmy nog eens gaan volgen hoe het verder gaat. Ja. Dat zit er niet in. Nee. Het verhaal van Emmy is af. Het verhaal van Emmy is af. Maar je gaf me wel een inzicht over het einde die ik zelf nog niet gezien heb. [lacht] Toen we koffie aan het drinken waren en waar ik denk van: wow. Ja. Uhm, Arnoud, hartstikke bedankt voor je tijd. Graag gedaan. Voor de special. Ik, ik wil jullie complimenteren met het boek. Dank je wel. Ik wil onze luisteraars, uh, oproepen om, uh, naar welke website te gaan.
Arnoudensara.nl. Arnoud met een D en Sarah met een H. Met een Sarah met een H en we zullen het ook in de shownotes zetten. Uhm, ik hoop dat je boek, hij gaat goed, maar nog veel, uh, uh, Ik hoop het. veel beter gaat en dat je bij Eva aan tafel komt. Ik hoop het. En dat gaat leuk. Gewoon good oldschool televisie en dat we elkaar over een jaar weer spreken. Dat zou ik heel leuk vinden. En als ik bij Eva aan tafel zit, uhm, dan moet je maar bedenken dat ik het hier heb geleerd. [lacht] Dank je wel. [muziek]
Meer hierover.
Vorige afleveringen.
